Δημήτρης Μόσχος: «Η ποίηση από τη Βόρεια Μακεδονία δεν έχει να ζηλέψει τίποτα»

Ο Δημήτρης Μόσχος ζει και εργάζεται στην Ελλάδα, συμμετέχοντας σε κοινωνικά κινήματα και συλλογικότητες, παρατηρώντας και εξερευνώντας τον κόσμο μέσα από θεωρητικές αναλύσεις και εμπειρικές περιηγήσεις στον αστικό ιστό.

Αφορμή για την κουβέντα μας στάθηκε η κυκλοφορία του βιβλίου «Μακεδόνικο παραμύθι» από τις εκδόσεις Αντίποδες, όπου ο Δημήτρης έχει κάνει την ανθολογία των ποιημάτων, τη μετάφραση και την εισαγωγή. Πρόκειται για ένα βιβλίο που μας φέρνει σε επαφή με την «αόρατη ποίηση» από τη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, «κατατρεγμένη ήδη από τη στιγμή του ονόματος της». Ας δούμε τι μας είπε σχετικά με το βιβλίο, τη συμφωνία των Πρεσπών και την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα αλλά και την ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων.

Το «Μακεδόνικο παραμύθι» αποτελεί μια ανθολογία μεταπολεμικής ποίησης από τη Βόρεια Μακεδονία. Θέλεις να μας πει δύο λόγια γι’ αυτό;

Η μετάφραση του υλικού ξεκίνησε περίπου το 2017, περίοδο που είχε ξεκινήσει ήδη η συζήτηση γύρω από το «Μακεδονικό». Εγώ γνώριζα προσωπικά κόσμο τόσο από τη μειονότητα της Φλώρινας και τους σλαβόφωνους των Σερρών, όσο και από τη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, και κάναμε συχνά συζητήσεις που με βοηθούσαν να κατανοήσω καλύτερα τη φιλοσοφία των ανθρώπων στην ευρύτερη περιοχή. Παράλληλα, γνωρίζοντας ρωσικά και βουλγάρικα, είχα γενικότερα πρόσβαση στις σλαβικές γλώσσες. Κάπως έτσι άρχισα να συνειδητοποιώ πως υπήρχε ελάχιστο μεταφρασμένο λογοτεχνικό υλικό από αυτή την περιοχή και αποφάσισα να κάνω εγώ την αρχή, φέρνοντας τον κόσμο σε επαφή με ένα έργο πρωτότυπο και πολύ ιδιαίτερο, που δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από το λογοτεχνικό έργο άλλων λαών.

Γιατί ασχολήθηκες συγκεκριμένα με τη ποίηση; Τι ήταν αυτό που σου κέντρισε το ενδιαφέρον;

Μου αρέσει πιο πολύ γενικότερα η ποίηση παρά η λογοτεχνία. Από εκεί και πέρα, οι λόγοι ήταν τεχνικοί, αφού ένα ποιητικό υλικό είναι σχετικά πιο εύκολο να μαζευτεί. Εμένα μου πήρε περίπου 1,5 χρόνο να βρω το υλικό και να το μεταφράσω κυρίως μέσω της γνώσης μου βουλγαρικών. Κάποια δυσνόητα σημεία (π.χ. ιδιωματισμοί), μπόρεσα να τα μεταφράσω με την καθοριστική βοήθεια μιας καλής φίλης, της Λιλιάνας, που είναι από τη Βόρεια Μακεδονία και τα καλοκαίρια δουλεύει στην Ελλάδα.

Προσωπικά θεωρώ πως είναι πιο εύκολο να εγκαινιάσεις μια κουλτούρα μέσω ενός ποιητικού υλικού, παρά μέσω της λογοτεχνίας, επειδή ακριβώς το ποιητικό υλικό είναι μικρότερης έκτασης και σου δίνει τη δυνατότητα να ασχοληθείς με μεγαλύτερη χρονική περίοδο. Όπως και έκανα, δηλαδή, αρχίζοντας από το μακρινό 1945 και φτάνοντας μέχρι το 2000.

Η αλλαγή στην πολιτική κατάσταση στη Βόρεια Μακεδονία το 1991, δεν λειτούργησε αποτρεπτικά από το να ενσωματώσεις στην ανθολογία ποιήματα που να εκτείνονται πέρα από αυτή την περίοδο;

Δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ να εξερευνήσω τη σχέση της ποίησης με την πολιτική κατάσταση, αλλά ήθελα να δω την ποιητική παραγωγή της γειτονικής χώρας διαχρονικά.

Η ποιητική παραγωγή από το 1991 και μετά έχει διαφοροποιήσεις σε ύφος και μορφή;

Έχει αλλάξει σε δύο πράγματα. Πρώτον, μετά το 1991, είναι πολύ σαφής η στροφή σε αυτό που ονομάζουμε μεταμοντέρνα ποίηση. Δίνεται, δηλαδή, έμφαση στο βίωμα, τη σωματικότητα, εμφανίζονται νέες ποιητικές φόρμες, εγκαταλείπεται πλήρως η ομοιοκαταληξία και αλλάζει πολύ η θεματική των ποιημάτων.

Παλιότερα, τα ποιήματα χαρακτηρίζονταν από συμβολισμούς, ιστορικές αναφορές, εικόνες από τη ενωμένη Γιουγκοσλαβία. Μετά το 1991, τα ποιήματα αναφέρονται κυρίως στην καθημερινότητα των ανθρώπων, με την επιρροή από την καπιταλιστική Δύση και τη φιλελευθεροποίηση να είναι αρκετά εμφανής. Αυτό το πράγμα, βέβαια, μετά το 1995 – πολύ νωρίς σχετικά – παγώνει, αφού οι άνθρωποι αρχίζουν να συνειδητοποιούν πως το «καπιταλιστικό όνειρο» δεν θα έρθει ποτέ. Αυτή η ψευδαίσθηση, η έννοια της διαρκούς μετάβασης, αντικατοπτρίζεται και στην ποίηση.

Έχεις κάποιον αγαπημένο στίχο μέσα από το βιβλίο;

Είναι από το ποίημα «Βροχές 1» του Ματέγια Μάτεβσκι. Συγκεκριμένα: «Έρχονται νωθρά, έρχονται κουρασμένα άλογα της χώρας […] καλπάζουν ασταμάτητα μονάχα τους έξω από τα κλειστά παντζούρια […] καλπάζουν ανακατεύοντας το μαύρο χώμα». Το ποίημα αυτό της δεκαετία του ’60 βρίσκω πως έχει κάτι το απόκοσμο, έναν έντονο και αποκαλυπτικό χαρακτήρα, γι’ αυτό και μου αρέσει πολύ.

Επίσης, πολύ ωραίο ποίημα είναι και ο «ύμνος για τη Mademoiselle Λιλή» του Άτσο Καραμάνοφ, που πραγματεύεται τον βαθύ έρωτα ενός νεαρού για μια γυναίκα της αστικής τάξης, τονίζοντας τις βαθιές ταξικές διαφορές που τους χωρίζουν με τρόπο έντονα σαρκαστικό. Δημοσιεύεται τη δεκαετία του ’60, αλλά είναι γραμμένο στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο από έναν 17χρονο κομμουνιστή αντάρτη, που έγραφε εξαιρετικά για την ηλικία του. Τα περισσότερα ποιήματά του θα μπορούσαμε να πούμε πως δεν ανήκουν τόσο στην κατηγορία του σοσιαλιστικού ρεαλισμού – δεν σκοπεύει δηλαδή να αποτυπώσει μια λαϊκή πραγματικότητα – αλλά της σοσιαλιστικής ονειροπόλησης για τον κόσμο που θα φτιαχτεί μετά τον πόλεμο με τη νίκη των κομμουνιστών.

Τοποθετώντας στον τίτλο του βιβλίο το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» μοιάζεις να αποδέχεται μια ονομασία που συγκέντρωσε ετερόκλητες απόψεις γύρω της το προηγούμενο διάστημα. Ποια είναι η γνώμη σου για τη συμφωνία των Πρεσπών;

Από τη στιγμή που η συμφωνία εμπλέκει το ΝΑΤΟ θεωρώ πως δεν μπορεί παρά να αποτελέσει προάγγελο αρνητικών εξελίξεων μέσα στα επόμενα χρόνια για την περιοχή των Βαλκανίων. Γι’ αυτό και αρκετοί άνθρωποι στη Βόρεια Μακεδονία αντιτίθενται, επειδή καταλαβαίνουν πως γίνεται γι’ αυτόν ακριβώς τον σκοπό, για την ένταξη της χώρας τους στο ΝΑΤΟ.

Επίσης, η συμφωνία δεν αναγνωρίζει τη σλαβόφωνη μειονότητα στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα να μην μπορούν ακόμα και σήμερα αυτοί οι άνθρωποι να ανοίξουν έναν τοπικό πολιτιστικό σύλλογο, στα πρότυπα της νομοθεσίας που υπάρχει στην Ευρώπη και τη Ρωσία. Εδώ στην Ελλάδα είμαστε ακόμα αρκετά προκατειλημμένοι απέναντι σε αυτό – ακόμα και ένα κομμάτι της αριστεράς – πιστεύοντας πως ίσως μπορεί να λειτουργήσει ως αντίστροφος εθνικισμός. Αυτό συμβαίνει ειδικά με τη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, αφού, αν για παράδειγμα, εκφραζόταν κανείς θετικά για τον ρωσικό πολιτισμό, δεν θα τον κατηγορούσαν το ίδιο για ρωσικό εθνικισμό. Στην ουσία, η ενοχή που νιώθουμε να απολογηθούμε σε ό,τι αφορά τη Βόρεια Μακεδονία έχει να κάνει με κάποιον αδιόρατο εσωτερικό εχθρό που νιώθουμε πως υπάρχει. Αυτή ήταν, άλλωστε, και η ταμπέλα που είχε κολλήσει η ελληνική δεξιά στους μειονοτικούς μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αφού αφενός μιλούσαν διαφορετική γλώσσα, αφετέρου είχαν ταχθεί με τους κομμουνιστές – εσωτερικός εχθρός εις διπλούν δηλαδή γι’ αυτούς.

Για παράδειγμα, στις Σέρρες, μετά τη συμφωνία των Πρεσπών, καταδίκασαν πέρσι έναν τοπικό πολιτιστικό σύλλογο, επειδή τα μέλη του τραγουδούσαν στα σλάβικα. Παλιότερα, όταν ζούσα για ένα διάστημα εκεί, θυμάμαι πως διοργάνωναν πανηγύρια στα κρυφά στην Άνω Ορεινή ή στο Νέο Πετρίτσι και οι τοπικές εφημερίδες την επόμενη μέρα έγραφαν για προκλήσεις από βουλγαρόφιλους. Το πρόβλημα, λοιπόν, θεωρώ πως είναι πιο βαθύ και δεν το έλυσε, ούτε μπορεί να το κάνει, η συμφωνία των Πρεσπών.

Στο αντίποδα, το μοναδικό θετικό σημείο της συμφωνίας αφορά τη διευκόλυνση που προσφέρει σε ανθρώπους από τη Βόρεια Μακεδονία να έρθουν να δουλέψουν στην Ελλάδα, αφού πριν από αυτήν ο κόσμος που ήθελε να εργαστεί έπρεπε να περάσει από αδιανόητες γραφειοκρατικές διαδικασίες. Για παράδειγμα, θα έπρεπε να υπογράψει συμφωνητικό, όπου θα αποδεχόταν την ελληνικότητα της Μακεδονίας. Αν δεν ήθελε να το κάνει, θα έπρεπε να αγοράσει πλαστό διαβατήριο από τη Βουλγαρία που θα έγραφε πως είναι Βούλγαρος γεννημένος στη Μακεδονία και θα είχε τη σφραγίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης – πρόκειται για μια τακτική του βουλγαρικού κράτους για τους δικούς του εθνικιστικούς λόγους. Όλα αυτά είναι αλήθεια πως με τη συμφωνία των Πρεσπών απλοποιήθηκαν πάρα πολύ. Βέβαια, αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, αυτή η διευκόλυνση δεν είναι τίποτα άλλο από διευκόλυνση στην εκμετάλλευση.

Η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας αποτελούσε μέχρι τη δεκαετία του ‘90 μέρος της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας. Πιστεύεις πως οι αλλαγές που έχουν συντελεστεί μετά την αυτονόμησή της ήταν προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο;

Ξεκάθαρα προς το χειρότερο, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν αναγνωρίζω πως το καθεστώς της ενωμένης Γιουγκοσλαβίας είχε αρκετά προβλήματα. Παρόλα αυτά, δύο πράγματα είναι αδιαμφισβήτητα, πως μετά το 1991 υπήρξε ένας απίστευτος περιορισμός του κοινωνικού κράτους και παρατηρήθηκε τεράστια μεταναστευτική εκροή προς το εξωτερικό. Επίσης, υπήρξε άνοδος του εθνικιστικού λόγου, παρότι αυτός υπήρχε και προηγουμένως σε όλες τις ανατολικές χώρες. Αυτό, όμως, που τον συγκρατούσε και δεν του επέτρεπε να μετεξελιχθεί σε κάτι άλλο ήταν το διεθνιστικό πρόταγμα που έβαζαν αυτά τα κράτη, αφού διέσωζε στοιχεία μιας ουτοπικής συμφιλίωσης μεταξύ των εθνών. Με το που αρθρωνόταν εθνικιστικός λόγος, ταυτόχρονα διατυπωνόταν και η άποψη πως «είμαστε αδέρφια με τους άλλους λαούς». Τώρα, λοιπόν, στις χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας δεν υπάρχει αυτό.

Ο φασισμός ως πρακτική και ρητορική βλέπουμε να επανεμφανίζεται στην κοινωνία μας, αλλά και στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης με διάφορους τρόπους, όπως για παράδειγμα με τον τρόπο που αντιμετωπίζονται οι πρόσφυγες και οι μετανάστες. Με ποιο τρόπο πιστεύεις πως αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά;

Είναι αλήθεια πως η σημερινή αστική δημοκρατία στα πλαίσια του φιλελεύθερου παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού έχει τα μέσα να διαχειριστεί τις μεταναστευτικές ροές με τρόπο που κάνει τον πραγματικό εχθρό πιο δύσκολα εντοπίσιμο, κάτι που μπερδεύει και αποπροσανατολίζει τα εργατικά στρώματα, οδηγώντας μάλιστα σημαντική μερίδα από αυτά στον ασπασμό μια φασίζουσας ρητορικής.

Δεν υπάρχει πιο αποτελεσματική καταπολέμηση του φασισμού από την παρουσία στους δρόμους και την άνοδο των αντιφασιστικών και αντιρατσιστικών κινημάτων. Χρειάζεται διαρκής επαγρύπνηση, συνεχής αγώνας απέναντι σε όλους αυτούς που δεν ανέχονται το διαφορετικό. Παράλληλα, είναι αναγκαία η ίδια η αμφισβήτηση των αστικοδημοκρατικών θεσμών που έχουν καταφέρει να ενσωματώσουν μέσα τους πρακτικές που όταν δεν οδηγούν στη δολοφονία μεταναστών, έχουν σαν αποτέλεσμα τον εγκλεισμό τους σε σύγχρονα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Ο Ταμάς Μίκλος, ο γνωστός Ούγγρος κομμουνιστής θεωρητικός, θεωρεί πως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που ο ίδιος ονομάζει «post-fascism», ζούμε δηλαδή μέσα σε μια αστική δημοκρατία που μπορεί να ενθυλακώσει φασιστικό περιεχόμενο χωρίς να αλλάξει θεσμικά. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ουγγαρία και την Πολωνία.

Υπάρχει κάποια χώρα σήμερα, όπου τα κοινωνικά κινήματα που ξεπηδούν σε γεμίζουν με ελπίδα για το μέλλον;

Σίγουρα είναι η Χιλή με τις μαζικές διαδηλώσεις που λαμβάνουν χώρα εκεί το τελευταίο διάστημα, αλλά και η Γαλλία που εξακολουθεί να έχει ισχυρές απεργιακές κινητοποιήσεις και μαζικά αντιρατσιστικά κινήματα, χωρίς να αναφέρομαι στα Κίτρινα Γιλέκα για τα οποία ήμουν επιφυλακτικός όταν εμφανίστηκαν, αλλά σε μια δυναμική αποτύπωση του ευρύτερου κινήματος. Αν σκεφτούμε πως ο Μακρόν έχει ήδη αναγκαστεί να υποχωρήσει δύο φορές, τότε καταλαβαίνουμε πως κάτι κινείται στη Γαλλία.

Το τελευταίο διάστημα έχει ενταθεί η αστυνομική βία και καταστολή, ειδικά στην περιοχή των Εξαρχείων, όπως για παράδειγμα με την περίπτωση του σκηνοθέτη Δημήτρη Ινδαρέ. Τι ακριβώς πιστεύεις θέλει να πετύχει η κυβέρνηση της ΝΔ με τέτοια περιστατικά;

Θεωρώ πως ο άμεσος στόχος της είναι να αποκόψει από τους ενεργούς πυρήνες διάφορες περιοχές που είναι θύλακες κοινωνικών και κινηματικών διεργασιών προκειμένου να προχωρήσει σε περαιτέρω τουριστικοποίηση του αστικού ιστού τύπου Airbnb – ειδικά για περιοχές όπως το Κουκάκι όπου αυτή η γάγγραινα έχει προχωρήσει πάρα πολύ.

Γενικότερα, όταν μια κυβέρνηση δεν μπορεί να ενσωματώσει μισθολογικά αιτήματα της εργατικής τάξης, αυτό που φοβάται είναι να μη χάσει τον έλεγχο με τον κόσμο να βγαίνει μαζικά στους δρόμους, όπως για παράδειγμα συμβαίνει στη Χιλή. Επιδιώκει, δηλαδή, να καταστείλει μόνιμα και τελεσίδικα τους σπινθήρες που μπορεί να πυροδοτήσουν περαιτέρω κοινωνική αγανάκτηση.

Διατηρείς ένα blog, όπου μεταφέρεις κινηματικές ειδήσεις από τον βαλκανικό και τον ανατολικό ευρωπαϊκό χώρο. Γιατί ακριβώς έχεις επικεντρωθεί σε αυτή την γεωγραφική περιοχή;

Για τρεις λόγους. Ο πρώτος είναι προσωπικός, αφού έχω γλωσσική πρόσβαση σε αυτόν τον χώρο μιλώντας ρωσικά και βουλγάρικα. Ο δεύτερος συνδέεται με τη σχέση που έχω με ανθρώπους από αυτές τις χώρες που συμμετέχουν ενεργά στα κινήματα. Ο τρίτος έχει να κάνει με το γεγονός πως η Ανατολική Ευρώπη εξακολουθεί να αντιμετωπίζεται μέσα από το πρίσμα ενός πολιτικού οριενταλισμού, με την έννοια πως την βλέπουμε ως μέρος της πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ, άλλοτε θεωρώντας πως όλο και κάτι προοδευτικό θα της έχει απομείνει και άλλοτε πως είναι τελείως απολίτιστη σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη.

Προσωπικά πιστεύω πως η Ανατολική Ευρώπη έχει τις ίδιες αντιθέσεις και αγωνίες για το φύλο, τη φυλή, την τάξη, τις κινηματικές διεργασίες και τη σεξουαλικότητα με τους υπόλοιπους λαούς, έστω κι αν αυτές εμφανίζονται με διαφορετικές ταχύτητες και μεγέθη. Αυτό πάντως που έχω καταλάβει μελετώντας γι’ αυτές τις χώρες, ερχόμενος σε επαφή με τους ίδιους τους ανθρώπους που μένουν εκεί, είναι πως υπάρχει ακόμα βαριά σκιά με όσα συνέβησαν τον 20^ο αιώνα με την παρακμή του υπαρκτού σοσιαλισμού έτσι όπως εξελίχθηκε στην πάροδο του χρόνου, με την απώλεια του επαναστατικού χαρακτήρα και της ουτοπικής ενόρμησης που χαρακτήριζαν αυτά τα κράτη.

Ο κόσμος σήμερα στην Ανατολική Ευρώπη είναι μπερδεμένος πολιτικά και ιδεολογικά, επειδή το αφήγημα που καλλιεργήθηκε μετά το 1991, πως ο καπιταλισμός στη Δυτική Ευρώπη δουλεύει στην εντέλεια, έχει πλέον καταρρεύσει. Έτσι, στο μυαλό του συγκρούονται δύο απόψεις, η αποτυχία των Σοβιετικών καθεστώτων από τη μία μεριά και η διάψευση των προσδοκιών που καλλιέργησε η Δύση από την άλλη, με αποτέλεσμα οι άνθρωποι εκεί να παρουσιάζονται στα μάτια μας ως αντιφιλελεύθεροι και συνάμα αντιδραστικοί. Αυτή την κατάσταση καλούνται να αντιμετωπίσουν σήμερα τα αριστερά κόμματα σε αυτές τις χώρες, προκειμένου να καταστήσουν την επαναστατική προοπτική ξανά ελκυστική στη δημόσια σφαίρα.

Ετοιμάζεις κάτι καινούργιο αυτή τη στιγμή ή είναι ακόμα σχετικά νωρίς;

Είναι νωρίς, με την έννοια πως θα αργήσει να κυκλοφορήσει, αλλά ετοιμάζω μια μετάφραση ρωσικών παραμυθιών, που δεν έχουν εκδοθεί ποτέ στα ελληνικά, με εκτενή δική μου εισαγωγή και ανάλυση βασισμένη αφενός στη σοβιετική θεωρία για τα παραμύθια και αφετέρου στη γερμανική συζήτηση για την ουτοπικότητα της παραμυθιακής μορφή εν γένει. Σκοπός μου είναι να δείξω τι ακριβώς προσπαθούν να εκφράσουν μέσα από την εξιστόρηση παραμυθιών τα κατώτερα λαϊκά στρώματα.