Ελισαίος Βλάχος – “Την κυριαρχία που έχει ο άντρας προς τη γυναίκα, την έχει γενικά το κοινωνικό σύστημα του καπιταλισμού απέναντι στους ασθενέστερους”
“Όσο περισσότερο ενώνουμε τα νήματα των κινημάτων, τα νήματα προς την ελευθερίας μας, τόσο περισσότερα θα πετύχουμε και στα επιμέρους.”
Γιατί είναι επίκαιρος ο “Γάμος” σήμερα, τέσσερις και πλέον δεκαετίες μετά το πρώτο ανέβασμά του;
Το έργο ήταν πρόταση της Αγγελικής Μαρίνου, της μίας εκ των δύο σκηνοθετών, μαζί με τον Κώστα Παπακωνσταντίνου. Πρώτη φορά η Αγγελική μας το έφερε για συζήτηση το 2018. Το διαβάσαμε, μας φάνηκε ενδιαφέρον, αλλά κανείς δεν ενθουσιάστηκε, γιατί ήμασταν και οι τρεις άντρες, η ματιά μας ήταν λιγότερο συναισθηματική και λιγότερο βιωματική. Η Αγγελική επέμεινε και πέρσι μας το ξαναέφερε, της φαινόταν πολύ επίκαιρο και δυνατό. Εμείς ακόμα διστάζαμε, θεωρούσαμε ότι κάποια πράγματα έχουν αλλάξει κι ίσως να έμοιαζε λίγο παλιακό πλέον. Η επιμονή της Αγγελικής και το γεγονός πως αυτή τη φορά το διαβάσανε γυναίκες που δεν είχαν τη δική μας ανδρική αποστασιοποιημένη αίσθηση, μας έδωσε την ώθηση ότι εδώ υπάρχει κάτι σημαντικό. Υπήρχαν γυναίκες που το διάβαζαν και ταράζονταν, ήθελαν να το κλείσουν. Έτσι καταλάβαμε ότι κάτι υπάρχει που εμείς οι άντρες το χάνουμε. Στην πορεία αντιλαμβανόμασταν το γιατί, δηλαδή ότι κι εμείς είμαστε ποτισμένοι από κάποιους ρόλους, όσο κι αν θεωρητικά λέμε ότι είμαστε πολέμιοι της πατριαρχίας. Είναι τόσο βαθιά ριζωμένες οι αντιλήψεις αυτές που κάποια πράγματα δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε με τα μάτια μιας γυναίκας. Οπότε πιστέψαμε στην πρόταση της Αγγελικής, μπήκαμε στη διαδικασία να το προτείνουμε αρχικά προς επιχορήγηση και στην πορεία να το προχωρήσουμε. Η ανταπόκριση από τον κόσμο δικαιώνει την επιλογή. Το έργο αυτό ακόμα και 40 χρόνια μετά διατηρεί την επικαιρότητά του.
Σχετικά με την ανταπόκριση, διαπιστώνετε κάποια διαφοροποίηση σαν αυτή που περιγράψατε αρχικά μέσα στην ομάδα και στην ίδια την παράσταση μεταξύ ανδρών και γυναικών;
Υπάρχουν πράγματι κάποιες διαφορές. Ήδη από τις πρώτες εικόνες της παράστασης, με τη γυναικολογική καρέκλα και την κοπέλα που κάθεται με τη βία από την οικογένειά της και δένεται πάνω της γυμνή, ο αντίκτυπος είναι διαφορετικός. Οι γυναίκες στη θέα της γυναικολογικής καρέκλας έχουν άλλα βιώματα, έχουν βιώσει διαφορετικά αυτή την έκθεση της αντικειμενοποίησης της σεξουαλικότητάς τους, ενώ οι άντρες το κοιτάνε θεωρητικά. Στο τέλος της παράστασης, οι όποιες πιθανές διαφωνίες σχετικά με τη γυμνή έκθεση της κοπέλας, εκφράζονται μόνο από άντρες. Οι γυναίκες βρίσκουν ότι δηλώνει πολύ δυνατά αυτό που βιώνουν, ότι υπάρχει μια συζήτηση γύρω από τη σεξουαλικότητά τους, γύρω από την υπόστασή τους, που τις καθιστά αντικείμενα. Κι αυτή εικόνα το καταδεικνύει πολύ δυνατά. Οι άντρες, όσο καλοπροαίρετοι και αν είναι, το βλέπουν από μια απόσταση.
Απόσταση ή μήπως το βλέπουν κι ως θέαμα;
Νομίζω ότι δεν το βλέπουν ως θέαμα. Πολύ γρήγορα βγαίνουν από αυτή τη λογική. Ακόμα κι αν κάποιος κοιτάξει με έναν ηδονοβλεπτικό τρόπο το γυμνό κορμί, από ένα σημείο και μετά, τα συμφραζόμενα αναγκαστικά σε διώχνουν από μια τέτοια θέαση.
Γυμνή αλήθεια, που λένε. Σοκάρει περισσότερο, παρά ενεργοποιεί ηδονοβλεπτικά αντανακλαστικά.
Η αρχική σκηνική οδηγία του συγγραφέα ήταν διαφορετική. Ο Μάριος Ποντίκας ήταν πολύ κοντά μας, ενδιαφέρθηκε πολύ για την εξέλιξη του έργου, βρίσκεται στις περισσότερες παραστάσεις, κι είναι πολύ χαρούμενος που ανέβηκε το έργο και με τον τρόπο που ξανανέβηκε. Ο συγγραφέας λοιπόν είχε πάρα πολλές ενστάσεις για το γυμνό, θεωρούσε πως είτε θα λειτουργήσει ηδονοβλεπτικά για κάποιους, είτε θα είναι πολύ σκληρό και συνολικά αποπροσανατολιστικό. Αντίθετη άποψη είχε η γυναίκα του, όταν είδαν μαζί μια από τις τελευταίες πρόβες. Μια φίλη του θεατής στην πρώτη παράσταση τόνισε πως ίσα-ίσα αυτό το στοιχείο δίνει τεράστια δύναμη στην παράσταση και δεν πρέπει να αλλάξει με τίποτα. Οι γυναίκες, δηλαδή, είχαν μια τελείως διαφορετική αίσθηση από τον ίδιο το συγγραφέα, που δεν είχε φτάσει μέχρι εκεί, στη δύναμη αυτής της εικονοποίησης.
Μήπως οι άντρες είναι πιο πουριτανοί;
Δε θα το έλεγα συνολικά, αλλά πρέπει να παραδεχτούμε οι άντρες ότι είμαστε με το μέρος του κυρίαρχου. Μιλάμε από τη θέση του ισχυρού, του θύτη. Δε λέω ότι είμαστε όλοι βιαστές, αλλά σίγουρα μιλάμε από τη θέση του βολεμένου, που η “γέννα” τον έστειλε στους φυλετικά ισχυρούς. Αυτό το λέω παρότι, αν το δεις πιο βαθιά, οι ρόλοι που παίρνουμε τόσο οι άντρες, όσο και οι γυναίκες στα πλαίσια του αντροκεντρικού μοντέλου, είναι και για τα δύο φύλα μια μεγάλη καταπίεση. Οι άντρες καλούνται να ανταποκριθούν σε έναν ρόλο που τους φοριέται, να μοιάσουν σε ένα συγκεκριμένο πρότυπο, με τα χαρακτηριστικά μιας αόριστης δύναμης, μιας βιαιότητας πολλές φορές, μιας επιβολής. Ακόμα και η ιδέα ότι πρέπει να επιβληθείς για να γίνεις σεβαστός και αποδεκτός από την υπόλοιπη κοινωνία είναι μια τεράστια καταπίεση και απάτη.
Με αφορμή τη φράση “δεν είμαστε όλοι βιαστές” θα ρωτήσω την άποψη σας για το κίνημα – δρώμενο που ξεκίνησε από τη Χιλή και εξαπλώθηκε σε μια σειρά χώρες, ανάμεσά τους και στην Ελλάδα, με κεντρικό σύνθημα “Ο βιαστής είσαι εσύ”.
Όταν λέω πως δεν είμαστε όλοι βιαστές εννοώ πως δεν είμαστε με την έννοια της φυσικής πράξης. Αλλά στο βαθμό που οι ρόλοι και οι συμπεριφορές μας δεν είναι μόνο προσωπικό ή τυχαίο θέμα, αλλά μια κοινωνική αντανάκλαση, οφείλουμε να καθρεφτιστούμε κι εμείς σε αυτή και να δούμε σε ποιο βαθμό, με ποιες συμπεριφορές ή πράξεις, λιγότερο ή περισσότερο μας περιλαμβάνει ένα τέτοιο σύνθημα. Μπορεί να μη φτάνουμε στη φυσική πράξη του βιασμού, αλλά να φτάνουμε στην πράξη της συναισθηματικής πίεσης, τη λεκτική βία, τη χαμηλότερης κλίμακας φυσική βία, που δε φτάνει απαραίτητα στη βαριά κακοποίηση, ακόμα και τον αστεϊσμό που αναπαράγει στερεότυπα. Οφείλουμε να κάνουμε αυτοκριτική, όχι επειδή είμαστε κατηγορούμενοι, αλλά επειδή ενδιαφερόμαστε να συνυπάρχουμε και μέσα από διαλεκτική σύγκρουση να προχωρήσουμε τα πράγματα.
Αυτή καθαυτή την ενέργεια την βλέπετε θετικά;
Πολλές κινηματικές δράσεις μπορεί να έχουν ένα χαρακτήρα ταλάντωσης, να λειτουργούν όπως στην κρούση. Έρχεται κάτι σε πιέζει, σε χτυπάει κι εσύ τείνεις να το πετάξεις στην άλλη πλευρά, να βγάζεις ως καταπιεσμένος πολύ πιο επιθετικές και αιχμηρές αντιδράσεις από ό,τι του αναλογεί. Οφείλουμε να μη σταθούμε σε αυτό, αλλά να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα αυτού του κινήματος.
Θεωρώ πως αναπαράγουμε όντως πρότυπα και μπορούμε να δούμε σε ποιο βαθμό μας αφορά -όχι για να χωριστούμε. Έχω διαπιστώσει, συζητώντας και με άλλους, ότι υπάρχει ένας κατακερματισμός κινημάτων, που περιχαρακώνονται, θέλοντας έτσι να αποκτήσουν ταυτότητα. Αλλά το ζητούμενο είναι η σύνθεση. Το θέμα δεν είναι να βάλεις τους άντρες απέναντι και να τους πετροβολήσεις, αλλά πώς θα συνθέσεις τις κοινές διαπιστώσεις μες στην κοινωνία και στα κινήματα για να κάνεις ένα βήμα μπροστά.
Στην παράσταση ερμηνεύεται το ρόλο του πάτερ φαμίλια, τον πιο “αρνητικό” χαρακτήρα του έργο και σύμβολο πατριαρχικής καταπίεσης. Τι προκλήσεις εμπεριείχε αυτό για σας σαν ηθοποιό;
Ήταν τεράστια πρόκληση. Πρόκειται για ρόλο τελείως έξω από μένα, ακόμα και βάσει εμφάνισης -ούτε εγώ θα με επέλεγα στη διανομή. Είναι ρόλος αντιπροσωπευτικός της πατριαρχίας μέσα στο μικρόκοσμο της οικογένειας. Ως ομάδα δε θέλαμε να αναπαράγουμε ένα λούμπεν στοιχείο, έναν αμόρφωτο επαρχιώτη μικροαστό, θέλαμε να ξεφύγουμε από τα ηθογραφικά στοιχεία και να πάμε ένα βήμα παραπέρα, να δούμε τον ρόλο και την οικογένεια ως κάτι που αναπαράγει πρότυπα, ασχέτως κοινωνικής θέσης. Παρότι υπάρχουν ταξικά χαρακτηριστικά στο έργο, θεωρούμε ότι το θέμα της πατριαρχίας δεν αφορά μόνο τις πιο αδύναμες τάξεις, είναι διαταξικό. Ο πατέρας λοιπόν σίγουρα δε με αντιπροσωπεύει θεωρητικά. Θέλω να πιστεύω ότι ο τρόπος που σκέφτομαι και στέκομαι στη ζωή μου δεν ταιριάζει με αυτό. Παρόλα αυτά, ήταν μια ενδιαφέρουσα αναζήτηση να δω σε ποιο βαθμό μπορεί να με αφορά, πόσο έχω εμποτιστεί από συγκεκριμένες συμπεριφορές. Έπρεπε να βουτήξω μέσα στη “σκατίλα του ρόλου”. Ήταν μεγάλη, επώδυνη πρόκληση για όλη την ομάδα, εντός κι εκτός σκηνής. Βρεθήκαμε σε καταστάσεις με πολύ κλάμα, ένταση και βία που μπορεί να ήταν ελεγχόμενα στην πρόβα, αλλά και τα δικά μου ένστικτα ήταν πιο βίαια από ό,τι περίμενα.
Εκφραζόταν τόσο το “αγοράκι”, όσο και ο “άντρας”, με την προβληματική έννοια του όρου. Και μια εμποτισμένη πατριαρχία που υπάρχει, την έχω βιώσει, όσο κι αν προσπαθώ να την ελέγχω και πολλές φορές μπορώ να πω ότι ωφελούμαι από αυτή. Οφείλουμε πρωτίστως να μην κρύψουμε ότι αυτό συμβαίνει, καθώς είμαστε λίγο αστικοποιημένοι και νιώθουμε ότι όλα αυτά δε μας αγγίζουν. Πρέπει όμως να δούμε, ποια είναι η αλήθεια σε αυτό το πρότυπο πατριαρχίας που ενσαρκώνει ο πατέρας. Με ποιον τρόπο έχει ανατραφεί προσωπικά και τι αναπαράγει κοινωνικά; Σε ένα σημείο λέει για την κόρη του ότι “ναι, βιάστηκε το κακόμοιρο, αλλά η κοινωνία λέει ντροπή” και ρωτάει τη μάνα “πες μου πώς θα αντιμετωπίσω την κοινωνία”; Εκεί αντιλαμβάνεσαι ότι αυτός ο σκληρός άντρας είναι ένα ανθρωπάκι στην πραγματικότητα, επειδή δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την κοινωνία που του επιβάλλεται. Ξεσπά στους πιο αδύναμους, αναπαράγει τη βία που δέχεται μέσα στην οικογένεια, γιατί έξω δεν τον παίρνει. Φοβάται τον αστυνόμο, το δικαστή, τον εισαγγελέα, το γείτονα και όλο το κοινωνικό σύστημα. Για αυτό κάνει τον αφέντη μέσα στο σπίτι του και βγάζει όλη του τη βρωμιά εκεί.
Στο έργο υπάρχουν κάποιοι υπαινιγμοί ότι ο πατέρας είναι ομοφοβικός και μάλλον συντηρητικών πεποιθήσεων. Έχει ο σεξισμός και η πατριαρχία συγκεκριμένο ιδεολογικό προφίλ ή είναι ενίοτε πιο διάχυτα φαινόμενα;
Ο συγγραφέας αρχικά είχε κάποιες θολές αναφορές, ότι ο άνθρωπος αυτός μπορεί να ήταν και χίτης στο παρελθόν, μην ξεχνάμε ότι είναι ένα έργο που διαδραματίζεται το 1979. Επειδή δεν ήταν συγκεκριμένες αναφορές όμως, δε σταθήκαμε σε αυτές. Ένας επιπλέον λόγος που δεν εμβαθύναμε σε αυτό είναι πως μπορεί, ποσοστιαία μια συγκεκριμένη ιδεολογία να τρέφεται με σεξισμό και ομοφοβία και να τα αναπαράγει, δεν θεωρώ και δεν θεωρούμε, όμως, ότι είναι προνόμιο ενός και μόνου ιδεολογικού χώρου. Τον σεξισμό και την πατριαρχία τον έχω δει και στην αριστερά και στον αναρχικό χώρο. Ακόμα και σε κινήματα κατά της έμφυλης βίας βλέπεις μοντέλα κυριαρχικά, ίσως όχι σεξιστικά με τη στενή έννοια του όρου, αλλά με στοιχεία επιβολής, ρόλους ισχυρού και αδύνατου. Αν στενεύαμε το χαρακτήρα σε οριοθετημένα ιδεολογικά πλαίσια, θα συσκότιζε το μήνυμα και το εύρος του φαινομένου.
Μπορεί ένας άντρας να έχει γνώμη για τη γυναικεία χειραφέτηση; Κι αν ναι, είναι και υπό ποιες προϋποθέσεις εφικτή αυτή σήμερα;
Τηρουμένων των αναλογιών, είναι σαν να αναρωτιόμαστε αν τα Εξάρχεια ή Μόρια αφορούν μόνο τους κατοίκους. Οι λύσεις δεν έρχονται άνωθεν, κεντρικά. Οτιδήποτε γίνεται σε επίπεδο ενός κεντρικού θεσμού, πρέπει να είναι σε διάλογο με τους εμπλεκόμενους, δεν είναι όμως θέμα μόνο των κατοίκων. Δε σημαίνει πως κάποιος άλλος δεν μπορεί να συνδιαλεχθεί και να συνδιαμορφώσει αποφάσεις. Προφανώς δεν πρέπει να αποφασίζουν οι άντρες για τις γυναίκες, ούτε αρκεί ένας νόμος, πχ σαν αυτόν που είχε συνεισφέρει κι η Μαργαρίτα Παπανδρέου το 1982, ο οποίος ήταν πιο μπροστά από εκεί που ήμασταν κοινωνικά. Τα κινήματα έχουν τον πρώτο λόγο. Βιώνουν κάτι, κι εμείς πρέπει να έχουμε αυτιά, να τα αφουγκραστούμε. Το ζητούμενο είναι η σύνθεση. Ένα μεμονωμένο κίνημα βλέπει κάτι, αλλά σε ένα στενό πλαίσιο, στο κομμάτι που το αφορά άμεσα. Είναι ευχής έργον, χωρίς να θέλουμε να καπελώσουμε κανένα κίνημα, να διευρύνουμε αυτή την οπτική. Τότε θα δούμε ότι το γυναικείο ζήτημα σχετίζεται και με άλλα ζητήματα που αφορούν συνολικά τον τρόπο που στεκόμαστε πχ απέναντι στον πλανήτη, τη σχέση με τη φύση. Αυτή την κυριαρχία που έχει ο άντρας προς τη γυναίκα, την έχει γενικά το καπιταλιστικό σύστημα και το έχουν οι δομές εξουσίας απέναντι στους ασθενέστερους. Παρόλα αυτά, υπάρχει μια ιδιαιτερότητα στο γυναικείο κίνημα, επειδή θεωρώ ότι είναι διαταξικό.
Πρέπει να ακούσουμε τι θέλει και τι ζητάει το γυναικείο κίνημα, έχοντας παράλληλα υπόψη πως τίποτε δεν κατακτιέται από τη μια στιγμή στην άλλη. Συνήθως οι διαδικασίες είναι μακροχρόνιες και προϋποθέτουν κάποια μεγάλα γεγονότα. Μια σημαντική στιγμή στη γυναικεία χειραφέτηση ήταν όταν μπήκαν μαζικά οι γυναίκες στο πεδίο της παραγωγής. Άρχισαν να δουλεύουν πιο εκτεταμένα και απέκτησαν μια κάποια οικονομική ανεξαρτησία. Δεν είχε να κάνει μόνο με το γυναικείο κίνημα, αλλά και τους δύο μεγάλους παγκόσμιους πολέμους, όπου χάθηκαν πολλοί άνδρες στο πεδίο των μαχών, άρα οι βιομηχανίες είχαν ανάγκη από εργατικά χέρια, το ίδιο το σύστημα για την αναπαραγωγή του χρειάζονταν τις γυναίκες στην “καθαρή” παραγωγική εργασία. Είναι μια διαρκής πάλη, όπως είναι κάθε αγώνας για την ελευθερία. Δεν πρέπει να εφησυχάζουμε. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Ναι, ο φασισμός συνετρίβη στρατιωτικά στο Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, συνετρίβη και κοινωνικά σε μεγάλο βαθμό, αλλά τώρα ξανανθίζει. Όσο περισσότερο ενώνουμε τα νήματα των κινημάτων, τα νήματα προς την ελευθερίας μας, τόσο περισσότερα θα πετύχουμε και στα επιμέρους.
Πόσα χρόνια είστε μαζί σε αυτή την ομάδα και τι έχετε αποκομίσει από αυτή τη συνεργασία;
Είμαστε σχεδόν 8 χρόνια με ένα πυρήνα των ανθρώπων που συνεργαζόμαστε κι όπως σε κάθε μακροχρόνια σχέση κάτι δείχνει ότι συνεχίζουμε να είμαστε μαζί: μια κοινή αγωνία, μια κοινή θέση για κάποια πράγματα. Δεν μπορείς να μιλήσεις πολιτικά – γιατί πολιτική είναι η θέση μας στο θέατρο – αν δεν έχεις ένα επίπεδο αλληλοκατανόησης. Έχει τις εντάσεις, τις φθορές της, αλλά είμαστε σε έναν ωραίο, δημιουργικό δρόμο και χαιρόμαστε τους καρπούς της συνύπαρξής μας.
Πώς είναι η κατάσταση στο χώρο του θεάτρου και των ηθοποιών γενικά σήμερα;
Υπάρχουν αρκετές δυσκολίες. Για παράδειγμα, η δική μας παράσταση έχει επιχορηγηθεί από το Υπουργείο Πολιτισμού, δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Είναι ο μόνος τρόπος να κάνεις μια παραγωγή με θίασο έξι ατόμων, χωρίς πολλά χρήματα, αλλά με στοιχειώδη πληρωμή για τους συνεργάτες, κι όχι ποσοστά και λογικές “πάμε και βλέπουμε” που δυστυχώς είναι ενδημικές στο χώρο. Επιπλέον, όσο μεγαλώνουμε και κάποιοι αποκτούν παιδιά, το ζήτημα της ασφάλισης -που παλιά το παίρναμε αψήφιστα- γίνεται πολύ σημαντικό, βασικό ζητούμενο ως αγαθό για όλους.
Η υποκριτική είναι επάγγελμα με μεγάλη προσφορά για μικρή ζήτηση. Δε σε διασφαλίζει κανείς, δεν υπάρχει επιμελητήριο ή κάποιος φορέας να ελέγξει αν κάνεις ή όχι για τη δουλειά. Υπάρχουν πάνω από χίλιες παραστάσεις τον χρόνο μόνο στην Αθήνα κάτι που δείχνει τη μεγάλη ανάγκη για έκφραση, να δείξει νέος κόσμος τη δουλειά του και να προχωρήσει επαγγελματικά. Σε αυτό το πλαίσιο υπάρχει τεράστια εκμετάλλευση. Είτε από μεγάλους παραγωγούς που πατάνε στη λογική “αν δε θες περιμένουν κι άλλοι”, είτε γιατί κι εμείς θεωρούμε πως κάνουμε χόμπι και δεν πειράζει, αν δεν πληρωθούμε καλά, “δουλίτσα να υπάρχει”. Ως ένα βαθμό, βγάζουμε κι εμείς τα μάτια μας. Δυστυχώς ο Πολιτισμός δεν έχει την αναμενόμενη κοινωνική ανταπόδοση. Η Πολιτεία δεν ενδιαφέρεται να δώσει χρήματα για τον πολιτισμό. Έχουμε μπροστά μας και την επέτειο των 200 χρόνων της Ελληνικής Επανάστασης κι αναρωτιόμαστε πού θα δοθούν τα χρήματα. Γεννιούνται νέες “Μεγάλες Ιδέες”, αντί για τους Ολυμπιακούς του ’04, τώρα έχουμε το “Ελλάδα 2021”. Φοβάμαι τι θα δούμε κι από άποψη περιεχόμενου και από άποψη χρημάτων, πόσα λεφτά θα διοχετευθούν εκεί, ενώ κάποιοι παρακαλάμε να πάρουμε 20.000 ευρώ για να πληρώσουμε και να ασφαλίσουμε τους ηθοποιούς και όλους τους συντελεστές.
Φοβάστε ότι μπορεί να ανέβουν κιτς σόου όπως στη χούντα;
Θα έχει απ’ όλα πιστεύω. Θα υπάρχουν τα πιο εκλεπτυσμένα, αστικοποιημένα θεάματα, γιατί υπάρχει κι ένα κοινό που θέλει άλλα συμφραζόμενα, όχι το φοίνικα μέσα από το αυγό όπως στο “Λούφα και παραλλαγή”. Αλλά σίγουρα θα δούμε και κιτς πράγματα, ήδη φέτος αρχίσαμε να βλέπουμε κάτι Κολοκοτρώνηδες εδώ κι εκεί.
Αν η κατάσταση είναι έτσι οι αντιδράσεις σε ποιο επίπεδο είναι; Υπάρχουν αγώνες;
Είμαστε πίσω. Καταρχάς, θεωρώ ότι ένθεν κι ένθεν έχουμε λίγο απαξιώσει το κομμάτι της σωματειακής οργάνωσης και της συλλογικής διεκδίκησης. Δε συμμετέχουμε στις συνελεύσεις τόσο, δεν πάμε να γραφτούμε στο σωματείο. Βλέποντας όμως αυτή τη δυστοκία, πιστεύω πως δεν είναι μόνο θέμα των ηθοποιών, αλλά γενικευμένο φαινόμενο. Θεωρώ δεδομένο ότι και το συνδικαλιστικό κίνημα δεν έχει βοηθήσει ώστε να κρατηθεί σε υψηλό επίπεδο ο συνδικαλισμός που θα έκανε τον κόσμο να συστρατευθεί γύρω από κάτι μαζικό.
Δε χρησιμοποιεί δηλαδή καινούριες μορφές συσπείρωσης και διεκδίκησης;
Ναι αλλά βλέπω επίσης ότι διαιρείται. Εξαιρώντας περιπτώσεις που μπορεί να φαίνονται δοτές και αργότερα εξαγοράστηκαν με θέσεις, βλέπω ότι και στην αριστερά υπάρχει διάσπαση, περιχαράκωση, που δε βοηθάει. Αν έχεις μια πολιτικά συνειδητοποιημένη θέση και θεωρείς πως δεν πρέπει να συνεργαστείς με άλλους, αυτό δεν είναι απαραίτητα εύληπτο στους απέξω, που προσπαθούν να μυηθούν. Η εικόνα στις συνελεύσεις είναι μάλλον αποθαρρυντική για τη συμμετοχή. Παρόλα αυτά δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Ο μοναχικός δρόμος είναι σαν να θες να πας ένας προς έναν με το λύκο και να είσαι πρόβατο.
Αυτά τα συζητάτε και στην ομάδα φαντάζομαι…
Κάνουμε κάποιες κουβέντες, τα συζητάμε και με το συνάδελφο το Δημοσθένη Ξυλαρδιστό, που είναι και ενεργός συνδικαλιστής, στο ΔΣ του ΣΕΗ. Πολλές φορές μπορεί να διαφωνούμε. Απέναντι όμως σε κάποιον προβληματικό εργοδότη ξέρουμε πως θα σε υπερασπιστεί μόνο το σωματείο ή έστω κάποιος καλά οργανωμένος θίασος.
Στους ηθοποιούς βλέπεις να υπάρχει αλληλεγγύη, γενικότερα να είναι προοδευτικό σινάφι όπως λέγεται;
Δεν υπάρχει περίπτωση ένα σινάφι να μην καθρεφτίζει την κοινωνία. Δεν μπορεί η κοινωνία σου να είναι συντηρητική και εσύ να είσαι ένα προοδευτικό σινάφι. Θα ήταν μια μεγάλη εξαίρεση και θα έχρηζε διερεύνησης. Σε μικρό ή μεγάλο βαθμό κάθε χώρος αντανακλά αυτό που υπάρχει στην κοινωνία. Ίσως οι ηθοποιοί είναι λίγο πιο ευαίσθητοι, αλλά δε θα έλεγα πως είναι η πρωτοπορία. Είναι λίγο πιο δραστήριοι σε σχέση με άλλους χώρους των γραμμάτων και των τεχνών, πχ τους λογοτέχνες και τους ακαδημαϊκούς που έχουν σωπάσει περισσότερο.
Υπάρχει κι ένα άλλο βασικό θέμα. Η παρρησία της κοινωνικής θέσης, προϋποθέτει οικονομική ανεξαρτησία. Λέμε ότι δε μας επηρεάζουν οι επιχορηγήσεις, αλλά αυτό δεν είναι δεδομένο, γιατί πολλά πράγματα λειτουργούν με υπόγειο τρόπο. Υπάρχει πχ ο πειρασμός να σκεφτώ τι θα άρεσε στην επιτροπή που εγκρίνει τις επιχορηγήσεις, να αμβλύνω τον κοινωνικό ή τον πολιτικό μου λόγο, για να γίνω αρεστός, γιατί έχουμε μια συντηρητική κυβέρνηση, άρα και αντίστοιχη επιτροπή. Δεν μπορεί να ζητάς χρηματοδότηση από τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών και να μη λάβεις υπόψη τι αρέσει στη Στέγη. Αυτό σε ωθεί αυτομάτως σε περιορισμούς, τι και πώς θα το πεις.
Λέτε ότι δεν είναι η πρωτοπορία οι ηθοποιοί. Θα έπρεπε να είναι αλλιώς ή δεν είναι σωστό οι ηθοποιοί να κουνάνε το δάχτυλο και με διδακτισμό να υπαγορεύσουν μηνύματα στο κοινό;
Κανείς δεν πρέπει να κουνά το δάχτυλο. Να το κουνά για να δείξει κάτι ναι, αλλά για να κάνει μάθημα από καθέδρας όχι. Στο βαθμό που βγάζει κάτι ειλικρινές για όσα βιώνει και φέρνει στη σκηνή, ό,τι κι αν πει θα έχει ουσία και μια δύναμη. Κανείς δεν έχει ανάγκη από μάθημα.
Άρα να καταδεικνύει πράγματα ή να αφήνει τα συμπεράσματα στο κοινό;
Εξαρτάται. Το τι ερωτήματα θα θέσεις είναι θέμα στάσης. Δύο επιστήμονες πάνω στο ίδιο θέμα δε θα κινηθούν με βάση τα ίδια ερωτήματα. Ξεκινάς όμως πάντα από το ότι είσαι πολιτικό και κοινωνικό ον.
Τι άλλο κάνετε αυτή την περίοδο;
Δουλεύω σε άλλες δυο παραστάσεις. Με την ομάδα Κοπέρνικος κάνουμε παιδικές παραστάσεις και παίζουμε στο Μέγαρο Μουσικής, στη μουσική βιβλιοθήκη σε μια παράσταση που λέγεται “Σβήσε το φως”, και συμμετέχω σε μια ακόμα παράσταση, που κατά σύμπτωση έχει κάποιες ομοιότητες με το “Γάμο”, και λέγεται “Ανδρόγυνο”. Παίζεται κάθε Παρασκευή στο θέατρο Vault, και ασχολείται θεματικά με την αναπαραγωγή των στερεοτύπων και την έμφυλη βία, παρότι η φόρμα της προσεγγίζει την κωμωδία.
Προτιμάτε τις κωμικές μορφές;
Είμαι πιο εξοικειωμένος με την κωμωδία. Θεωρώ ότι είναι μια σπουδαία ιστορία και έχω υπηρετήσει αρκετά τη λαϊκή κωμωδία. Είναι ένας τρόπος να μιλήσεις για σημαντικά ζητήματα. Πολλές φορές αυτό το γλυκόπικρο γέλιο σπάει τις αντιδράσεις και κάνει τον άλλο πιο δεκτικό στην τραγική διάσταση που έχει κάθε καλή κωμωδία, για να δημιουργήσει την κρούση στον κόσμο, αυτή τη δυνατή επικοινωνία. Όπως έλεγε και ο Ντάριο Φο, “Το γέλιο είναι όπλο πολιτικό, βάση κάθε γνήσιου λαϊκού θεάτρου”.
Είναι κωμωδία αυτό που κάνει ο Σεφερλής;
Σε επίπεδο φόρμας θα μπορούσα να πω ότι κάνει κωμωδία. Χρησιμοποιεί κάποια πολύ κλασικά μορφολογικά στοιχεία, δηλαδή το γκαγκ, το λογοπαίγνιο και προφανώς το κάνει καλά, έχει γκελ στον κόσμο. Το ζητούμενο για να μετρήσουμε την κωμωδία κι οτιδήποτε ερχόμαστε σε επαφή είναι η επόμενη μέρα, τι έχει αλλάξει σε εμάς. Έχεις μετακινηθεί καθόλου; Το σκέφτηκες; Στο παιδικό θέατρο έρχονται γονείς και μου λένε ότι συζητάνε ακόμα το έργο με τα παιδιά τους κι αυτό είναι τεράστια ικανοποίηση, σημαίνει ότι κάτι έγινε στον ψυχισμό του παιδιού, κάτι του έκανε κλικ. Αυτό είναι τεράστιο όφελος.
Το θέατρο δεν είναι επανάσταση. Είμαστε πολιτικά όντα και μπορούμε να μιλήσουμε πολιτικά μέσα από το έργο μας αν θέλουμε, δεν κάνουμε όμως πολιτική. Δε θα αλλάξουμε τον κόσμο. Μπορούμε όμως να τον μετακινήσουμε πέντε εκατοστά; Αν το πετυχαίνει ο Σεφερλής; Κατά τη γνώμη μου όχι, αλλά δεν τον απαξιώνω τελείως, ακόμα και στα πράγματα που διαφωνούμε πρέπει να είμαστε ακριβείς. Για να έχει αυτή την επιτυχία, κάτι κάνει καλά, τουλάχιστον στο τεχνικό επίπεδο.
