“Χτίσαμε μια αδερφική, συντροφική σχέση με το ΚΚΕ”-Συνέντευξη του γγ του Κομμουνιστικού Κόμματος Τουρκίας, Κεμάλ Οκουγιάν

Εκτενή αποσπάσματα μιας πολύ ενδιαφέρουσας συνέντευξης του γ.γ του ΤΚΡ Κεμάλ Οκουγιάν στο International Communist Press μεταφράζουμε κι αναδημοσιεύουμε σήμερα, όπου μεταξύ άλλων θίγει διάφορα ζητήματα για την αποτίμηση της ιστορικής εμπειρίας του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος, την κατάσταση του κινήματος σήμερα, τις σχέσεις μεταξύ των ΚΚ και ειδικότερα τη στενή σχέση του ΤΚΡ με το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, κλείνοντας με μια αισιόδοξη πρόβλεψη για το μέλλον, παρά τις αντιξοότητες.

ICP: Θα μπορούσε το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα να αναρρώσει από το σοβαρό τραύμα που υπέστη μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ; Υπάρχουν επιτυχίες που μπορούν να πιστωθούν στο κίνημα μετά τη διάλυση;  

Κεμάλ Οκουγιάν: Για το διεθνές εργατικό κίνημα, το κόστος της αντεπανάστασης ήταν σίγουρα πάρα πολύ υψηλό. […] Αν όμως η ερώτηση σας είναι για το κομμουνιστικό κίνημα ή τη θέση των ΚΚ συγκεκριμένα, πρέπει να κοιτάξουμε την περίοδο πριν τη διάλυση της ΕΣΣΔ. […]Παρότι το κύρος και η εξουσία του ΚΚΣΕ ήταν ένα είδος συγκολλητικής ουσίας, μια πιο προσεχτική ματιά θα αποκάλυπτε πως ούτε τη δεκαετία του ’80, ούτε του ’70 είχε στρατηγική ενότητα το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα.  Ούτως ή άλλως, αυτό ήταν απλώς αδύνατο, γιατί, πχ. ο Ευρωκομμουνισμός δεν ήταν κομμουνιστικό, αλλά σοσιαλδημοκρατικό ρεύμα. Φυσικά τα κόμματα που αντιπροσωπεύουν αυτό το ρεύμα δε μπορεί απλώς να αντιμετωπιστούν ως σοσιαλδημοκρατική παρέκκλιση. Είναι φορείς μιας κολοσσιαίας ιστορικής κληρονομιάς, κι όμως ανέλαβαν το ρόλο της μετατόπισης του κομμουνιστικού κινήματος […] ένα ρόλο που εξυπηρετούσε στη συσκότιση των διαχωριστικών γραμμών. Ο ευρωοκομμουνισμός είναι ένα απλό παράδειγμα, παρόμοια προβλήματα θα δούμε και στα κομμουνιστικά κόμματα στην εξουσία, δηλαδή τα ΚΚ στις σοσιαλιστικές χώρες. Έλειπαν η κοινή στρατηγική, η κοινή πολιτική και ιδεολογική γραμμή, η κοινή οργανωτική κουλτούρα.

Θα έπρεπε να υπάρχουν;

Ένα κομμουνιστικό κόμμα που δεν ανταποκρίνεται στις ιδιαιτερότητες μιας χώρας, που δεν ανήκε στη χώρα για την οποία παλεύει, απλώς θα γινόταν καρικατούρα. […] Ο Μαρξισμός Λενινισμός είναι μια θεωρία που αφήνει χώρο σε τέτοιες ιδιαιτερότητες, διατηρώντας παράλληλα το διεθνή του χαρακτήρα παρά την ύπαρξή τους. Δεν υπάρχει “τοπικός Μαρξισμός”, δεν υπάρχουν “σοσιαλιστικά μοντέλα”. Ο Μαρξισμός-Λενινισμός βασίζεται σε θεμελιώδεις αρχές και μια ισχυρή πειθαρχία στο στόχο, βασισμένες στον αγώνα για την επανάσταση, όχι σε προκάτ σχέδια. […] Για να ξαναγυρίσω στην ερώτησή σας, το κομμουνιστικά κόμματα πρέπει να έχουν κοινή στρατηγική, κοινή ιδεολογικοπολιτική γραμμή και κοινή οργανωτική κουλτούρα σε όλες τις χώρες. Αυτό είναι το επαναστατικό, αυτό είναι που πρέπει ιστορικά να επιδιώκουμε. Και πάσχουμε από έλλειψη.

Από πότε; Εννοώ, πότε ακριβώς αυτή η αίσθηση συλλογικότητας αποδυναμώθηκε ή εξαφανίστηκε εντελώς; 

Θα ήταν λάθος να δοθεί μια ακριβής ημερομηνία. Είναι μια διαδικασία που έχει αντικεμενικές πτυχές. […] Ο στόχος να προστατευτεί το μεγάλο επίτευγμα, δηλαδή η ΕΣΣΔ, από τη μια πλευρά, και η υποχώρηση του επαναστατικού κύματος, που έκανε το τελευταίο του άλμα στην Ευρώπη τον Οκτώβρη του 1923 στη Γερμανία από την άλλη, ανάγκασε την Κομμουνιστική Διεθνή, η οποία το 1919 έδινε έμφαση στη συλλογικότητα προσπαθώντας να σπάσει την ιδεολογική ηγεμονία της σοσιαλδημοκρατίας στο εργατικό κίνημα των ανεπτυγμένων χωρών της ευρώπης, να κάνει πιο περίπλοκες στρατηγικές επιλογές. […]Ο στόχος της διατήρησης και υπεράσπισης του σοσιαλισμού σε μια χώρα ήταν επαναστατικός, αλλά διευκόλυνε επίσης την απόκλιση κάποιων κομμάτων από την ιδέα του σοσιαλισμού. Το ίδιο ισχύει και για τον αντιφασιστικό αγώνα. Μπορούμε ωστόσο να πούμε ότι μέχρι τον τερματισμό της το 1943, η ΚΔ κατάφερε να κρατήσει τα ΚΚ σε επαναστατικό βηματισμό. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως δεν έγιναν λάθη.

Ποια ήταν αυτά τα λάθη; Φυσικά, όταν υπάρχει πάλη, θα γίνουν και λάθη, κι αυτό που μετράει στ’αλήθεια είναι να παίρνουμε μαθήματα από αυτά. Κι όμως, ποια ήταν τα λάθη που συγκεκριμένα θα θέλατε να υποδείξετε όταν κοιτάτε την ιστορία της Κομμουνιστικής Διεθνούς; 

Όπως ξέρετε, μετά τη μεγάλη Οχτωβριανή Επανάσταση, η χώρα στην οποία κοτούσαν όλοι, που όλοι είχαν προσδοκίες, ήταν η Γερμανία. […]Αυτό δεν ήταν μόνο ευσεβείς πόθοι: Η Γερμανική Επανάσταση βρισκόταν καθ’οδόν, ίσως αρχικά με αστικό χαρακτήρα, αλλά μετέπειτα ως προλεταριακή. Θα ήταν επίσης μια πλάνη να θεωρήσουμε την ήττα της γερμανικής επανάστασης αναπόφευκτη, και να την αποδώσουμε απλά σε λάθη της ηγεσίας του Γερμανικού ΚΚ. Ωστόσο, μεταξύ 1918 και 1923, υπήρξαν δύο ιστορικές περίοδοι, στις οποίες η εργατική εξουσία […] έγινε μια ιδιαίτερα ισχυρή πιθανότητα: Η εκστρατεία του Κόκκινου Στρατού στην Πολωνία το 1920 και ο “Γερμανικός Οκτώβρης” του 1923. Σήμερα μπορεί να μας φαίνεται λιγάκι παιδιάστικο, υπερβολικά ρομαντικό, αλλά όταν ο Κόκκινος Στρατός εξαπέλυσε την εκστρατεία του ενάντια στη Βαρσοβία, τίποτε δε φαινόταν ικανό να εμποδίσει την ένωση του Ρωσικού και Γερμανικού προλεταριάτου. […]Δε συνέβη, ο Κόκκινος στρατός απροδόκητα ηττήθηκε […]

Την αποκαλείτε “απροσδόκητη” ήττα. Υπονοείτε πως απροσδόκητα λάθη έπαιξαν το ρόλο τους; 

[…]Δε χρειάζεται να είσαι στρατιωτικός ειδικός για να ξέρεις πως η εκστρατεία του Κόκκινου Στρατού διευθύνθηκε κάκικιστα. Παρότι ο Στάλιν κατέστη αποδιοπομπαίος τράγος για την ήττα αργότερα, όπως κατηγορήθηκε για σχεδόν όλα τ’άλλα, η αμελής και ασταθής διεύθυνση του Κάμενεφ […] και του Τουχατσέφσκι[…] ίσως απέτρεψαν την ιστορία από το να πάρει μια εντελώς διαφορετική τροχιά. Αυτή ήταν συλλογικά λάθη, κανείς δε μπορεί να εξαιρεθεί από αυτά. […]

Άρα διαφωνείτε με όσους ισχυρίζονται πως μια επανάσταση το 1923 στη Γερμανία ήταν αδύνατη; 

Είχε οριστεί ακόμα και συγκεκριμένη ημερομηνία το 1923 για την εξέγερση, που εγκρίθηκε επίσης από την ΚΔ. Το ΚΚ Γερμανίας προετοιμάστηκε αναλόγως […] Η εξέγερση ακυρώθηκε την τελευταία στιγμή για συγκεκριμένους λόγους, αλλά έλαβε χώρα στο Αμβούργο για τον ένα ή άλλο λόγο και αναγκάστηκε να υποχωρήσει καθώς έγινε μεμονωμένο συμβάν. Σε εκείνο το σημείο, έγινε φανερό ότι η Γερμανική Επανάσταση δε θα λάμβανε χώρα. Έγιναν συλλογικά λάθη; Φυσικά! Το ΚΚΓ πάντα αμφιταλαντευόταν από το 1919 όταν ιδρύθηκε, παρόλαυτα ήταν ένα επαναστατικό, μαχητικό κόμμα που δούλευε με μεγάλες θυσίες. […]

Αλλά απέτυχε…

Οι συγκεκριμένες αντικειμενικές συνθήκες στη Γερμανία έπαιξαν επίσης ρόλο στην αποτυχία. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μας, όπως η Ρωσική Επανάσταση ήταν μια πρακτική επαλήθευση της λενινιστικής σύλληψης του κόμματος-πρωτοπορία, έτσι κι η Γερμανική ήταν απόδειξη αυτού που θα συνέβαινε κατά την απομάκρυνση από αυτή την έννοια.

Αυτό έκανε το ΚΚΓ; 

Όταν ιδρύθηκε, το ΚΚΓ ήταν ένα κόμμα που εκτιμούσε τις φράξιες, που αρνούνταν το συγκεντρωτισμό. Παρά τη μαχητικότητα και παρά τις θυσίες που έκανε, αυτές ήταν βασικές αδυναμίες που απέτρεψαν το κόμμα από την εκπλήρωση της ιστορικής του αποστολής. Επιπλέον, υπήρχε το γεγονός πως η σοσιαλδημοκρατία δε μπόρεσε να αποδυναμωθεί. […] Ο λόγος που δίνω έμφαση σε αυτό το σημείο είναι πως η δεκαετία του ’20 ήταν περίοδος με αποφασιστική επίδραση στο διεθνές κομμουνιστικό κίνημα τα επόμενα χρόνια. Η περίοδος παρήγαγε δυο κρίσιμα αποτελέσματα: Από τη μια η Σοβιετική Ένωση, που είχε κηρυχθεί μη βιώσιμη, κατάφερε να ζήσει και μετά από μικρή ανάπαυλα, να πραγματοποιήσει άλματα προς την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Δεύτερον, η Γερμανική Επανάσταση, που θεωρούνταν επικείμενη, ηττήθηκε. Ήταν πολύ δύσκολο, στην πραγματικότητα αδύνατο, να δημιουργηθεί μια συνεκτική κοινή στρατηγική από αυτά τα δύο αποτελέσματα. Παρόλαυτα, μέχρι το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, υπήρχε ένα κομμουνιστικό κίνημα που είχε αυτοπεποίθηση, που κατάφερε να δημιουργήσει κοινές αξίες, και να πείσει εκατοντάδες εκατομμύρια φτωχών για τη δυνατότητα ενός διαφορετικού κόσμου.

Τι έγινε μετά τον Β’ ΠΠ;

Είναι μια περίοδος στην οποία δε μπορείς να περιοριστείς σε σύντομες απαντήσεις, αλλά χωρίς δισταγμούς ας το θέσω έτσι: η επανάσταση εξορκίστηκε στη Δυτική Ευρώπη. […]Η υποχώρηση της ιδέας του σοσιαλισμού στο σημαντικότερο πεδίο ταξικής πάλης, δηλαδή στην Ευρώπη, δημιούργησε δυσάρεστα αποτελέσματα το κομμουνιστικό κίνημα σε όλο τον κόσμο.

Θα ήθελα να γυρίσω στην προηγούμενη ερώτησή μου αν επιτρέπετε. Θα μπορούσε το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα να αναρρώσει από το τραύμα;

Όχι, στην πραγματικότητα μιλάμε κάπως σχετικά με το γιατί το τραύμα δε θα μπορούσε να έχει επουλωθεί. […]Μιλάμε για την ΕΣΣΔ που δεν εισέπραττε επαρκή κριτική από τις επαναστατικές εξελίξεις στον κόσμο.

Αποδεικνύει αυτό πως ο Τρότσκι είχε δίκιο;

KO:  Ούτε καν! Είναι δυνατόν να λέμε πως απαρνούμαστε την παγκόσμια επανάσταση όταν παραδεχόμαστε την ανάγκη προστασίας του σοσιαλισμού σε μία χώρα; Στην τελική, ο στόχος της εγκαθίδρυσης του κομμουνισμού είναι η αιτία της ύπαρξής μας. Αυτή είναι μια σκληρή, ανώμαλη, επίσης ασυνάρτητη διαδικασία. […] Κάποιες φορές ένα επαναστατικό κύμα δε θα υπάρξει, ο καπιταλισμός μπορεί να διατηρεί μια σχετική σταθερότητα, ωστόσο η αποστολή των ΚΚ έιναι να κρατήσουν την επαναστατική επιλογή έτοιμη και επίκαιρη.

Σήμερα, τα κομμουνιστικά κόμματα συναντιούνται μια φορά το χρόνο. Η διεθνής συνάντηση κομμουνιστικών κι εργατικών κομμάτων είναι μάλλον η πιο εκτεταμένη προσπάθεια μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ. Ποια είναι η σημασία αυτών των συναντήσεων; Είναι δυνατόν να δημιουργηθεί μια κοινή στρατηγική από αυτές; 

Είναι ένα μεγάλο επίτευγμα αυτό καθ’αυτό, να έχουμε αυτές τις συναντήσεις τακτικά τα τελευταία 20 χρόνια. Όλα τα κόμματα, και πρώτα και κύρια το ΚΚΕ, που κοπιάζουν και διαθέτουν πόρους για να διεξαχθούν οι συναντήσεις αυτές υπηρετούν ένα σημαντικό ιστορικό σκοπό. […]Είναι ωστόσο φανερό πως δεν μπορεί να διαμορφωθεί μια κοινή στρατηγική σε αυτές. […]

Γιατί όχι; Ποιες είναι οι θεμελιώδεις διαφορές απόψεων; 

Θα υπάρξουν διαφορές απόψεων, είναι φυσικό αυτό. […]Αυτό που μετράει είναι ο προσανατολισμός. […]Ας μην το κρύβου, δεν έχουμε κοινό προσανατολισμό μεταξύ των κομμουνιστικών κομμάτων στον κόσμο σήμερα.

Ποιες είναι οι βασικές διαφορές προσανατολισμού; Είναι δυνατόν να διατυπώνονται διαφορετικές πολιτικές γραμμές; 

[…]Ουσιασικά βλέπουμε δύο βασικές προσεγγίσεις εδώ: Κάποια κόμματα θεωρούν το σοσιαλισμό απώτερο, όχι επίκαιρο στόχο, και ορίζουν άλλες προτεραιότητες ως στρατηγικούς τους στόχους, που σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να είναι η ανεξαρτησία, η δημοκρατία, η υπονόμευση της ηγεμονίας των ΗΠΑ, ή σε κάποιες άλλες, ο αγώνας οικοδόμησης ενός κοσμικού κράτους. Άλλα κόμματα επισημαίνουν την επικαιρότητα του σοσιαλισμού, απορρίπτοντας τα λεγόμενα στάδια πριν τη σοσιαλιστική επανάσταση. Φυσικά, αυτή η θεμελιώδης διαφορά αντανακλάται σχεδόν σε όλα τα θέματα. Για παράδειγμα ανακύπτουν σημαντικές διαφορές στις πολιτικές συμμαχιών. Όπως είπα, ενδιάμεσες παραλλαγές επίσης υφίστανται.

Δεν υπήρχαν τέτοιες διαφορές τη σοβιετική περίοδο; 

Φυσικά υπήρχαν, αλλά ειλικρινά, η κυρίαρχη τάση μετά τον Β’ ΠΠ ήταν η απόσυρση από το στόχο της σοσιαλιστικής επανάστασης. Μπορούμε με ασφάλεια να πούμε πως αυτό εμπόδισε το διεθνές κίνημα.

‘Ηταν το ΚΚΣΕ στη ρίζα αυτής της επιλογής; 

Εν μέρει. Αλλά δεν σκοπεύω να καταστήσω υπεύθυνη την ΕΣΣΔ για την αποτυχία του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος να αποτινάξει τελείως την επιρροή της Β’ Διεθνούς Partly. […]

Μπορούμε να πούμε σήμερα πως κάποια κόμματα κυριαρχούν στο διεθνές κομ. κίνημα σήμερα; 

Φυσικά, υπάρχουν κομμουνιστικά κόμματα που έχουν σημαντική επιρροή. Αν διεξάγεις πραγματικό πολιτικό αγώνα, αν ασχολείσαι με θεωρητική και πολιτική δουλειά, αν έχεις τη δυνατότητα να διαθέσεις πόρους για τις διεθνείς σχέσεις, δεν υπάρχει τίποτε πιο φυσικό από το να έχεις τέτοιο βάρος. Ωστόσο κανένα από τα κομμουνιστικά κόμματα που μπορούν να θεωρηθούν πραγματικά πολιτικά κόμματα θα μπορούσε απλά και μόνο να ακολουθεί το παράδειγμά τους. Έχουμε πάρει τα μαθήματά μας από το παρελθόν. Από αυτή την άποψη, το σημαντικότερο κριτήριο σήμερα στις διεθνείς συναντήσεις είναι η ισότητα μεταξύ των κομμάτων και η μη ανάμειξη σε εσωτερικές υποθέσεις.

Μα δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ μικρών και μεγάλων κομμάτων; 

Ποια είναι τα κριτήρια για να γίνει η διάκριση μεταξύ μεγάλων και μικρών κομμάτων; Τα εκλογικά ποσοστά; Αυτό είναι συνήθως παραπλανητικό. […]Το να παίρνουμε τα εκλογικά αποτελέσμα ως βασική παράμετρο αξιολόγησης ενός ΚΚ είναι κάτι ξένο προς το μαρξισμό. […]Κατά τη γνώμη μας, τα κριτήρια είναι ξεκάθαρα: εξαντλεί το κόμμα τη δυναμική του στην πάλη για το σοσιαλισμό αποτελεσματικά, είναι πιστό στις θεμελιώδεις αρχές του μαρξισμού-λενινισμού, διατηρεί κι ενισχύει τον εργατικό του χαρακτήρα; Πέραν αυτού, δεν υπάρχουν μικρά και μεγάλα κόμματα.

Τι γίνεται με τα κόμματα που ασκούν εξουσία; 

Η θέση των κυβερνώντων ΚΚ είναι μάλλον περίπλοκη. Αναμφίβολα, ως ένα βαθμό […] μπορεί να αμφισβητήσουμε τις προτεραιότητές τους στην εξωτερική πολιτική, την οικονομική τους πολιτική ,τους κοινωνικούς στόχους κλπ […] Αλλά το πραγματικό πρόβλημα είναι να επισκιάσουν οι απαιτήσεις της εξωτερικής πολιτικής των ΚΚ στην εξουσία το διενές κομμουνιστικό κίνημα. Αυτό θα ήταν απαράδεκτο, κανένα από τα επαναστατικά ΚΚ δε θα το αποδεχόταν.

Υπάρχει τέτοια πρόθεση; 

Ακόμα κι αν δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση, υπάρχει τέτοια αντικειμενική κατάσταση. Λυπάμαι που πρέπει να παραδεχτώ πως σήμερα γεωστρατηγικοί υπολογισμοί έχουν υποκαταστήσει τις απαιτήσεις ενός διεθνούς επαναστατικού προτσές. Παρά το δυσμενή συσχετισμό δύναμης […]τα ΚΚ δεν θα επέτρεπαν ποτέ να απορροφηθούν από τα κύματα της εξωτερικής πολιτικής. Η διατήρηση της ταξικής προοπτικής είναι θεμελιώδης για τα ΚΚ. Όποτε τη χάσουμε είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε λάθη.

Έχετε στενές σχέσεις με το ΚΚ Κούβας, που κυβερνά για πολύ καιρό. Βιώσατε ποτέ κάποια επιβολή ή κάποια επιθυμία καθοδήγησης του στο κόμμα σας;

Απολύτως όχι! […] Ποτέ δεν ακούσαμε το ΚΚ Κούβας να αμφισβητεί ή να υπονοεί αμφισβήτηση των στρατηγικών μας επιλογών. […]Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως εγκρίνουν όλες τις θέσεις μας. […] Από την άλλη, μπορώ να πω το εξής: Πάντα σεβόμασταν και καταλαβαίναμε τις επιλογές της Κούβας στην εξωτερική πολιτική. […] Πέραν αυτού, τα κυβερνώντα κόμματα δε μπορούν να καθορίσουν το ρυθμό, τους στόχους και τα εργαλεία πάλης στις καπιταλιστικές χώρες.

Τι μπορείτε να μας πείτε για τις σχέσεις σας με το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ; Το ΤΚΡ και το ΚΚΕ έχουν αναβαθμίσει τη συνεργασία τους τα τελευταία χρόνια. Κάποιοι κύκλοι έχουν την εντύπωση πως το ΤΚΡ βρίσκεται υπό την επιρροή του ΚΚΕ. 

Διατηρούμε μια σχέση με το ΚΚΕ που μπορεί να χαρακτηριστεί υποδειγματική. Σίγουρα, η γειτνίαση των δυο χωρών, η κοινή ιστορία και οι πολιτισμικές ομοιότητες έχουν συμβάλει πολύ σε αυτό. Μπορείς να προσθέσεις την υποχρέωση της κοινής δράσης ενάντια στην εχθρότητα που προκαλούν οι αστικές τάξεις και στις δύο χώρες και ο ιμπεριαλισμός γενικά. Αυτό που είναι όμως πραγματικά χαρακτηριστικό στις σχέσεις μας με το ΚΚΕ είναι πως και τα δύο κόμματα δρούν με βάσει το ίδιο σύνολο προτεραιοτήτων σε στρατηγικά ζητήματα πάλης για το σοσιαλισμό και της οπτικής μας για την ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος. […]Πέραν αυτού, δε λέμε τα ίδια πράγματα σε όλα τα θέματα, δεν δρούμε πάντα με τον ίδιο τρόπο. Επιπλέον, οι δυο χώρες έχουν και μείζονες διαφορές εκτός από ομοιότητες.  Παρόλαυτα τα ΚΚ μαθαίνουν το ένα από το άλλο, ρωτούν, προσπαθούν να καταλάβουν το ένα το άλλο. Έχουμε εξαλείψει τα πρωτόκολλα, τη διπλωματία στις σχέσεις μας, χτίσαμε μια αδερφική, συντροφική σχέση βασισμένη σε αμοιβαίο σεβασμό. Ναι, μαθαίνουμε από την πλούσια εμπειρία πάλης, τα επιτεύγματα στο εργατικό κίνημα, την κομματική παράδοση του ΚΚΕ και δεν παραπονούμαστε γι’αυτό. Δε μπορώ να μιλήσω εξ ονόματός τους, αλλά είμαι σίγουρος πως κι εκείνοι είχαν πολλά να μάθουν από το ΤΚΡ. Αν το ερώτημά σας υπονοεί κάποιου είδους “σύρσιμο” πίσω από το ΚΚΕ, αυτό δεν τίθεται καν προς συζήτηση. Τόσο το ΚΚΕ όσο και το ΤΚΡ έχουν πάρει μαθήματα από το παρελθόν. […]Επίσης, είναι γελοίο να σκέφτεται κανείς πως το ΚΚΕ, που έχει τόσες ευθύνες, αναλαμβάνει την ευθύνη άλλων κομμάτων. Παίζουμε το δικό μας παιχνίδι ο καθένας, πράττουμε και σκεφτόμαστε μαζί σε κάποια πεδίου για να προωθήσουμε την επαναστατική υπόθεση διεθνώς. Αυτό είναι όλο.  […]

Θα ήθελα να επιστρέψω στο προηγούμενο ζήτημα. Αναφέρατε παραδείγματα στα οποία χάθηκε η ταξική προοπτική. Μπορείτε να μας δώσετε πιο συγκεκριμένα παραδείγματα; 

Μπορώ να σας δώσω ένα παράδειγμα που αφορά συγκεκριμένα την Τουρκία. […] Το ΤΚΡ προσπάθησε να προειδοποιήσει τα ΚΚ σχετικά με τον Ερντογάν όσο περισσότερο μπορούσε εκείνη την εποχή, αλλά ειλικρινά, ο Ερντογάν στηρίχθηκε ρητά ή άρρητα από όσους λένε “πρώτα η δημοκρατία”, γιατί ελάχιστοι στην Ευρώπη πίστευαν πως ο σοσιαλισμός είναι βιώσιμος στην Τουρκία. Πάνω απ’όλα, η οπτική κάποιων κομμάτων για το κουρδικό παρεξέκλινε πολύ από το μαρξισμό, κι έτσι είχαν συμπάθει για τον Ερντογάν. Τότε τον θεωρούσαν τον άνθρωπο που θα έλυνε το κουρδικό. Το ΤΚΡ από την άλλη επικρίθηκε σκληρά […] Σήμερα μετά από 16 χρόνια, επικρίνεται και πάλι που δεν παίρνει μέρος σε συμμαχία κατά του Ερντογάν, που περιλαμβάνει μια παραφυάδα φασιστών, διάφορα ισλαμιστικά κινήματα, σοσιαλδημοκράτες και τη φιλελεύθερη αριστερά. Αυτό το χάλι είναι αποτέλεσμα απομάκρυνσης από την ταξική προοπτική.

Υπάρχουν όμως κι αυτοί που θεωρούν πως ο Ερντογάν έχει περάσει στο αντιϊμπεριαλιστικό στρατόπεδο…

Το παράδοξο αυτό επιχείρημα έχει πίσω του μια κωμικοτραγική ιστορία. Από το 2006-2007, για να μεταφράσει τις περιφερειακές φιλοδοξίες της αστικής τάξης της Τουρκίας σε εξωτερική πολιτική, ο Ερντογάν και το κόμμα του κατέβαλαν κόπο για να πάρουν μέρος στα περιφερειακά σχέδια των ΗΠΑ από τη μια, και να κερδίσουν κύρος στον αραβικό κόσμο από την άλλη. […]Η πεποίθηση πως ένα αστός πολιτικός μπορεί να αναλάβει ένα θετικό ρόλο στις διεθνείς σχέσεις ανεξάρτητα του ρόλου στη χώρα του είναι ένας πολιτικός μύθος που πάντα δημιουργεί προβλήματα. Όταν αυτοί που βλέπουν τον Ερντογάν ως “σύντροφο” κατάλαβαν το ρόλο του στη Συρία, η ζημιά είχε ήδη γίνει.

Μιλάω για σήμερα. Υπάρχουν άνθρωποι με επιρροή που θεωρούν τον Ερντογάν αντιϊμπεριαλιστή ηγέτη. 

Αν βλέπεις τη ζωή μέσα από τα μάτια της ρωσικής ελίτ, μέσα από τα μάτια του Πούτιν, μπορεί και να το νομίζεις. […] Πρέπει να υπενθυμίσω ότι ο Ερντογάν δεν έχει έρθει σε ρήξη με το ΝΑΤΟ, απλώς διαπραγματεύεται μαζί του για μια πιο “επικερδή” συμφωνία. […]Το κομμουνιστικό κίνημα δε μπορεί να αφήνει μια τέτοια λογική να διεισδύει στις γραμμές του.

Αναφέρατε τη Συρία. Είναι δυνατόν να πούμε ότι τέτοιο λάθος έγινε στη διάρκεια της λεγόμενης Αραβικής Άνοιξης; 

Φυσικά! Κανείς δεν πρέπει να αρνηθεί την οργή των τάξεων του μόχθου κατά της οργής και της διαφθοράς στη διάρκεια της αραβικής άνοιξης, ήταν σωστή και θεμιτή. Ήταν όμως σαφές από την αρχή ότι η οργή που ξεχυνόταν στους δρόμους χειραγωγούνταν από ιμπεριαλιστικά κέντρα, και πως δεν υπήρχε καμία επανάσταση απολύτως.. Δυστυχώς, κάποιες από τις αναλύσεις που έγιναν στα αρχικά στάδια της αραβικής άνοιξης στο όνομα του κομμουνιστικού μας κινήματος ήταν απίστευτες. Τώρα έχουν ξεχαστεί, αλλά όσο εγκαταλείπεται η ταξική προοπτική […] τίποτε δεν μας περιμένει πέρα από νέα λάθη.

Αυτό υπονοεί και νέες διαιρέσεις; 

Όχι ακριβώς. Τα ΚΚ μπορεί να παίρνουν στρατηγικά αντίθετες θέσεςι, κάτιπου καθιστά αναπόφευκτες τις διαιρέσεις. Αλλά προς το παρόν, η χαλαρή ενότητα (που είναι η παρούσα κατάσταση στην πραγματικότητα) πρέπει να διατηρηθεί, η συζήτηση, η ανταλλαγή απόψεων και ιδεών κι η αλληλεγγύη πρέπει να συνεχιστούν.Επιπλέον πρέπει να θυμόμαστε ότι τα πολιτκά κόμματα έχουν δυναμικό χαρακτήρα και υφίστανται κάποιες μεταβολές […] Υπάρχει όμως διαφορά μεταξύ μη ανάμειξης σε εσωτερικές υποθέσεις και αυταρέσκειας τύπου “Γνωρίζω καλύτερα τι συμβαίνει στη χώρα μου”. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, μια τέτοια προσέγγιση είναι απερίφραστα μεταφυσική. Πρέπει να συζητάμε με σεβασμό, να ασκούμε κριτική ο ένας στον άλλον, να μάθουμε να ακούμε. [..] Η ερχόμενη περίοδος θα είναι δύσκολη, αλλά όλα θα γίνουν καλύτερα.