“To θέμα είναι να παραμείνουμε πραγματικά επαναστάτες” – Η Κούβα, ο ιδιωτικός τομέας και το μέλλον του σοσιαλισμού

Η Geydis Fundora εργάζεται ως κοινωνιολόγος ερευνήτρια στο πανεπιστήμιο της Αβάνας, με ειδίκευση σε θέματα ισότητας και ανισοτήτων, αλλά και ανάπτυξης στην Κούβα και τη Λατινική Αμερική. Στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη που παραχώρησε πριν λίγες μέρες στην εφημερίδα Junge Welt, μιλά για τις προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει σήμερα η Κούβα στο κοινωνικό κομμάτι, ιδιαίτερα με την εδραίωση, συνταγματικά πλέον αποτυπωμένη, ενός ιδιωτικού πυλώνα στη σοσιαλιστική οικονομία, αν υπάρχουν κατάλοιπα ανισοτήτων και προκαταλήψεων σε θέματα καταγωγής και φύλου, πώς ορίζεται σήμερα η ισότητα στο νησί, ποιοι είναι οι προβληματισμοί για το παρών μοντέλο ανάπτυξης με έμφαση στο μαζικό τουρισμό και ποιες εναλλακτικές υφίστανται.

Είστε κοινωνιολόγος στο πανεπιστήμιο της Αβάνας και μελετάται το θέμα “Ανισότητες”. Τι ρόλο παίζει το πανεπιστήμιο στην κουβανική κοινωνία;

Δουλεύω κυρίως πάνω στα θέματα κοινωνικής πολιτικής και ανισοτήτων, ιδιαίτερα των ανισοτήτων λόγω φύλου, “φυλής”, αναπηρίας ή ηλικίας. Στην Κούβα το πανεπιστήμιο προσανατολίζεται στις ανάγκες της κοινωνίας, που θα πει πως το θέμα δεν είναι μόνο να παράγεται γνώση για το ίδρυμα. Η ιστορική λειτουργεία του κουβανικού πανεπιστημίου είναι να συμμετέχει σε ό,τι συγκινεί την κουβανική κοινωνία. Η ερευνητική μας ατζέντα αναπτύσσεται από αυτό που έχει ανάγκη το πολιτικό και κοινωνικό σχέδιο της Κούβας.

Και για ποια θέματα πρόκειται αυτή την περίοδο; 

Πολλά. Ιδιίατερα σημαντική είναι η ανάπτυξη του μικρής κλίμακας ιδιωτικού τομέα. Εδώ ξανανοίγουμε τη συζήτηση των ταξικών διαφορών, αλλά από ένα άλλο πρίσμα: Πώς μπορούμε να καταφέρουμε, το κουβανικό σχέδιο, αντί να ενισχύσει τις κοινωνικές διαφορές, να οδηγήσει σε μεγαλύτερη δικαιοσύνη; Επιπλέον υπάρχουν συζητήσεις όχι μόνο για τον αγώνα των γυναικείων δικαιωμάτων, όπου η κουβανική επανάσταση έκανε μεγάλες προόδους, αλλά και για το σοσιαλιστικό φεμινισμό και το μαύρο φεμινισμό από τη Λατινική Αμερική και την Καραϊβική. Προσπαθούμε διαρκώς να αξιοποιούμε τη συλλογική γνώση, που υπάρχει σε διάφορους κοινωνικούς χώρους, για να συμπληρώσουμε την πολιτική. Μας ενδιαφέρει να ανοίξουμε το διάλογο μεταξύ τοπικών κοινοτικών προγραμμάτων και της κεντρικής πολιτικής.

Μετά τη σοσιαλιστική επανάσταση η Κούβα σε σύγκριση με τα διεθνή πρότυπα εξελίχτηκε σε χώρα όπου ο κοινωνικός πλούτος είναι μοιρασμένος ιδιαίτερα δίκαια. Τι ανισότητες υπάρχουν ακόμα σήμερα; 

Θεωρώ πως η Κούβα είναι μη τυπικό παράδειγμα, λόγος για τον οποίο είναι πολύ συναρπαστικός να κάνεις κοινωνιολογία ειδικά εκεί. Το ερώτημα που με περιτριγυρίζει είναι: Πώς σχετίζεται αυτό που συμβαίνει στην Κούβα με τον υπόλοιπο κόσμο; Πολλές προτάσεις λύσεων για προβλήματα που συζητιούνται σε άλλες χώρες, στην Κούβα εφαρμόζονται εδώ και καιρό στην πράξη – με διαφορετικά αποτελέσματα. Εδώ και πολύ καιρό η Κούβα προσπαθεί να λύσει κληροδοτημένα προβλήματα, είτε από την εποχή της αποικιοκρατίας, είτε του περιφερειακού καπιταλισμού, είτε της πατριαρχίας. Η κουβανική επανάσταση ξεκίνησε να αντιμετωπίζει μια σειρά ζητήματα, που δυστυχώς δεν είχαν πάντοτε τα επιθυμητά αποτελέσματα. Αλλά ευτυχώς το κουβανικό σχέδιο έχει την ικανότητα να στοχάζεται κριτικά τον εαυτό του, για να συνεχίσει να μαθαίνει.

Τι ακριβώς εννοείτε, όταν λέτε πως σχέδια που προώθησε η κουβανική επανάσταση δεν είχαν πάντα τα επιθυμητά αποτελέσματα; 

Σήμερα πολλά κράτη έρχονται με την ιδέα να ιδρύσουν μεγάλες γυναικείες οργανώσεις. Στην Κούβα τέτοια υπάρχει από τη δεκαετία του ’60 ήδη. Αν οι γυναίκες αποτελούν πλειοψηφία στη βουλή και τα πανεπιστήμια, είναι πολύ πιθανό πως οι ανισότητες λόγω φύλου θα υποχωρήσουν και οι συνθήκες θα γίνουν λιγότερο πατριαρχικές. Η Κούβα τα κατάφερε, να έχει μια πολύ “θηλυκή” βουλή. Περιορίσαμε τη “βία λόγω φύλου”, δηλαδή τη βία κατά ανθρώπων – κυρίως γυναικών – μόνο λόγο του φύλου τους, σύμφωνα με διάφορες στατιστικές. Τα βλέπουμε όλα αυτά, αλλά υπάρχουν ακόμα πολλές πατριαρχικές δομές, όπως για παράδειγμα στην κουλτούρα και τη γλώσσα.

Η τελευταία δημοσκόπηση για την δικαιοσύνη μεταξύ των φύλων απέδωσε πως από τη μια οι γυναίκες νιώθουν πολύ ισχυροποιημένες και καταλαμβάνουν σημαντικές πολιτικές και επιστημονικές θέσεις. Από την άλλη όμως, ακόμα δουλεύουν 14 εβδομάδες παραπάνω από τους άντρες στο νοικοκυριά, ακόμα υφίστανται βία λόγω φύλου, ίσως όχι τόσο, όσο σε άλλες χώρες και υπάρχουν ακόμα προκαταλήψεις για τους ρόλους των φύλων. Τι πρέπει λοιπόν να κάνουμε ακόμα, για να λύσουμε αυτά τα προβλήματα; Κλασική είναι η προσέγγιση της δημιουργίας περισσότερων θέσεων για γυναίκες, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι στη σεξιστική κατανομή εργασίας, ούτε οδηγεί στο να δουλεύουν περισσότεροι άντρες σε τυπικά “γυναικείες” δουλειές. Πώς λοιπόν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;

Μιλήσατε και για αποικιακή κληρονομιά. Υπάρχει ακόμα ρατσισμός στην Κούβα;

Στην περίπτωση του ρατσισμού συμβαίνει κάτι πολύ παρόμοιο. Στη νομοθεσία προχωρήσαμε ήδη πολύ, το ίδιο στην πολιτική ενσωμάτωσης, οπως και στην αναγνώριση διαφορετικών πολιτισμών από τις Αντίλλες, την Καραϊβική και την Αφρική κι αυτό ειναι τέλειο! Στο θέμα της πρόσβασης στην ανώτατη εκπαίδευση επίσης προχωρήσαμε πολύ. Παρόλα αυτά,  ακόμη υπάρχουν ρατσιστικά στερεότυπα που δεν μπορέσαμε να υπερβούμε. Πού είναι λοιπόν η πρόκληση; Πιστεύω πως είμαστε κατ’αυτή την έννοια κάτι σαν κοινωνικό εργαστήριο, που μπορούμε να μάθουμε πολλά για το πώς λύνονται τέτοια προβλήματα σε μια κοινωνία.  sind also die Herausforderungen? Υπάρχουν θέματα, η επεξεργασία των οποίων είναι πολύ περίπλοκη, γιατί υπάρχουν σε μας γενιές που θυσιασαν χρόνια από τη ζωή τους να καταπολεμήσουν αυτά ακριβώς τα φαινόμενα. Οι ίδιοι εν μέρει πιστεύουν πως θεσμικά και εκπαιδευτικά μέτρα ήδη έχουν οδηγήσει στις επιθυμητές αλλαγές.Και ναι, αν δούμε τις σχετικές στατιστικές, γίνεται φανερό πως είχαμε τέτοια θετικά αποτελέσματα. Αν όμως εφαρμόσουμε άλλες μεθόδους έρευνας, γίνεται επίσης φαναρό πως υπάρχουν ακόμα τέτοια στοιχεία.

Σε ποια στοιχεία ακριβώς αναφέρεστε; 

Ας δούμε για παράδειγμα τις εργασίες για τη φτώχεια στα αστικά κέντρα: Στην Κούβα κανείς δε ζει σε ακραία φτώχεια, αυτό σημαίνει πως βασικές ανάγκες, όπως η πρόσβαση στη μόρφωση, στην υγεία, η κοινωνική και πολιτιστική συμμετοχή καλύπτονται. Ωστόσο το εισόδημα βρίσκεται κάτω από το προβλεπόμενο. Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν άνθρωποι, που χρειάζονται κοινωνική στήριξη, και στην κορυφή αυτής της ομάδας βρίσκονται γυναίκες, συχνά μαύρες ή “μιγάδες”. Εδώ θέτουμε το ερώτημα; Πώς γίνεται να αναπαράγονται ακόμα αυτές οι ανισότητες; Τι άλλο πρέπει να γίνει, για να λυθεί αυτό το πρόβλημα; Και σε αυτή τη συζητήση βρισκόμαστε, πάντα με τη συναίθσηη, πως η απάντησε σε αυτά τα ερωτήματα δεν μπορεί να έρθει μόνο από τα πανεπιστήμια, λόγος για τον οποίο κατεβαίνουμε στο δρόμο και εντάσσουμε τον κόσμο στην ερευνητική διαδικασία.

Πρέπει να αναρωτηθούμε, τι πραγματικά σημαίνει η σοσιαλιστική έννοια της ισότητας. Μέχρι ποιο βαθμό νομιμοποιείται η ισότητα ή η ανισότητα; Στην Κούβα μιλάμε για την αρχή της απόλυτης ισότητας, όταν μιλάμε για το δικαίωμα πρόσβασης σε μια καλή ζωή. Αλλά μιλάμε και για την αρχή της αλληλεγγύης, γνωρίζοντας πως υπάρχουν φυσικά και άνθρωποι, που δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες με άλλους. Πλέον στην Κούβα έχουμε πολύ υψηλό προσδόκιμο ζωής. Δεν μπορούμε φυσικά να ζητάμε από ένα 80χρονο άνθρωπο να συμμετάσχει στην παραγωγική διαδικασία όσο και ένα 20χρονο. Υπάρχουν λοιπόν άνθρωποι που πρέπει να στηριχθούν, παρότι δε συμμετέχουν στη δημιουργία κοινωνικού πλούτου. Γι’ αυτό μιλάμε για την έννοια της σχετικής ισότητας.

Τι οδήγησε στην αλλαγή συζήτησης περί ισότητας στην Κούβα; 

Στην Κούβα δεν είμαστε πια στην κοινωνία της δεκαετίας του ’80, όπου είχαμε έναν εξαιρετικά χαμηλό δείκτη Gini (αποδίδει το βαθμό ανισότητας στην κατανομή ειοδήματος, όσο υψηλότερος ο δείκτης, τόσο μεγαλύτερη η ανισότητα). Μετά τις μεταρρυθμίσεις της δεκαετίας του 90 βρισκόμαστε μια περίοδο σοσιαλιστικού μετασχηματισμού, όπου συνυπάρχουν ιδιωτικές σχέσεις ιδιοκτησίας μαζί με κοινή περιουσία. Αυτό έχει συνέπεις στο επίπεδο της κατανομής και συμμετοχής στην παραγωγική διαδικασία, αλλά και στο επίπεδο των δυνατοτήτων κατανάλωσης. Ποιους μηχανισμούς λοιπόν πρέπει λοιπόν να εφαρμόσει μια κοινωνία σήμερα ώστε να φροντίσει να είναι αυτή η κατανομή όσο λιγότερο άδικη γίνεται; Υπάρχει μια σειρά παραγόντων, που μπορεί να ελέγξει το κράτος, αλλά ταυτόχρονα υπάρχουν κι αυτοί που δεν μπορεί να επηρεάσει. Όλα αυτά τα στοχιεία τα συζητάμε αυτή την περίοδο στην Κούβα, γιατί τόσο σε εθνικό, όσο και σε διεθνές επίπεδο, υπήρξαν αλλαγές που επηρεάζουν το πώς μπορούμε να διαμορφώσουμε την πολιτική αναδιανομής.

Και τι μπορεί να γίνει συγκεκριμένα για μια δίκαιη κατανομή του κοινωνικού πλούτου; 

Στα τέλη του Ιούνη για παράδειγμα ανακοινώθηκε μια αύξηση της αμοιβής των δημοσίων υπαλλήλων και των συντάξεων. Επιπλέον υπάρχει συζήτηση για τις τιμές των βασικών διατροφικών αγαθών. Ένα άλλο παράδειγμα. Από το 2008 ακολουθείται μια πολιτική που στοχεύει στους νέους της υπαίθρου. Πρόκειται για τη διανομή γης για παραγωγή τροφίμων. Δυστυχώς στη διάρκεια πολλών γενεών εν μέρει ξεμάθαμε να καλιεργούμε τη γη. Όπως και στον υπόλοιπο κόσμο, έτσι και στην Κούβα υπάρχει ένα κύμα αστικοποίησης, δηλαδή πολύ νέοι έφυγαν από το χωριό στις πόλεις, για να γίνουν γιατροί ή μηχανικοί. Αυτό φυσικά ήταν μέρος της ιδέας της κουβανικής επανάστασης, να δοθεί σε όλους το δικαίωμα να κάνουν αυτό που θέλουν. Αλλά αυτό οδήγησε και σε μείωση πληθυσμού σε περιοχές της υπαίθρου. Ενώ παλιότερα η διανομή δημόσιου χρήματος αποφασιζόταν κεντρικά, τώρα αυτό γίνεται πιο τοπικά. Αυτό επιτρέπει στα τοπικά πρότζεκτ να συμμετέχουν πολύ πιο άμεσα στη διανομή του κοινωνικού πλούτου.

Πιστεύω πως αυτό είναι μια από τις βάσεις του κουβανικού συστήματος. Δεν πρόκειται απλά για βελτίωση του εισοδήματός σου ή των δυνατοτήτων κατανάλωσης, αλλά και να σε μεταμορφώσει σε ένα άλλο υποκείμενο, ένα υποκείμενο που συμμετέχει στη διαχείριση του κοινωνικού πλούτου. Ένα υποκείμενο – ιδιοκτήτης, αλλά όχι με την έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας, αλλά της κοινωνικές. ΤΟ θέμα έιναι να μη γίνουμε ρεφορμιστικά άτομα, αλλά να παραμείνουμε πραγματικά επαναστάτες.

Μιλήσατε για ισότητα αμοιβών μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου τομέα. Έχει ο ιδιωτικός τομέας επίπτωση και σε άλλες ανισότητες, όπως αυτές του φύλου ή της υποτιθέμενης “εθνοτικής καταγωγής”; 

Ναι, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ο ιδιωτικός τομέας στην Κούβα αυτή τη στιγμή είναι αντικείμενο μεγάλης διαμάχης. Οι επιχειρήσεις επιλέγουν το εργατικό τους δυναμικό συχνά με καθαρά ρατσιστικό και σεξιστικό πρόσημο. Ιδιαίτερα στη γαστρονομία επιλέγονται κυρίως γυναίκες, που στην καλύτερη περίπτωση είναι λευκές, άτεκνες και “εμφανίσιμες”. Ενάντια σε αυτό, με αφορμή την αυξανόμενη χρήση των ΜΚΔ, έχει αναπτυχθεί ένας κοινωνικός ακτιβισμός. Συνέπεια αυτού κάποιες επιχειρήσεις μάλιστα αναγκάστηκαν να αλλάξουν την πολιτική πρόσληψής τους, αφού οι εκστρατείες πχ. έβλαπταν τη φήμη τους στους ταξιδιωτικούς οδηγούς. Παρά τις επιτυχίες αυτές όμως, υπάρχουν πολλοί ακόμα, που χρησιμοποιούν τέτοια κριτήρια.

Άλλες μορφές έκφρασης αδικιών έχουν να κάνουν με το ποιοι είναι ιδιοκτήτες και ποιο υπάλληλοι στον ιδιωιτκό τομέα. Εδώ οι έρευνες δείχνουν, πως ένα μεγάλος μέρος των ιδιοκτητών είναι μεσήλικες, λευκοί άντρες. Επίσης η εικόνα που χρησιμοποιείται για το μάρκετινγκ αυτών των επιχειρήσεων, κάθε άλλο παρά προωθεί την διαφορετικότητα. Η ρατσιστική και σεξιστική εικόνα της “μιγάδας”, είναι αυτή που χρησιμοποιείται κατά κόρον, όπου το μαύρο σώμα υποβαθμίζεται σε σεξουαλικό αντικείμενο.

Αυτή η μορφή ρατσισμού και σεξισμού υπάρχει μόνο στον ιδιωτικό τομέα; 

Υπάρχουν και μελέτες που δείχνουν πως αυτό το είδος του σεξισμού, όχι τόσο του ρατσισμού, υπήρχε και στο δημόσιο τομέα. Ωστόσο ο δημόσιος τομέας μπορεί να ελεγχθεί πολύ καλύτερα από τις εργαζόμενες και τους εργαζόμενους και να ρυθμιστεί με νόμους. Αντιθέτως, στον ιδιωτικό τομέα υπάρχουν τομείς που παραμένουν αόρατοι. Το 2011 στο συνέδριο του ΚΚ Κούβας καθορίστηκε ως στρατηγικός στόχος να αυξηθεί το ποσοστό μαύρων και γυναικών μεταξύ της ηγεσίας των επιχειρήσεων στους σημαντικότερους τομείς της Κούβας. Στα πλαίσια αυτά αυξήθηκε ο αριθμός νέων μαύρων γυναικών σε διοικητικές θέσεις.

Είπατε πως στην Κούβα σήμερα υπάρχει πολύ σκέψη με επίκεντρο την τοπική κοινωνία, και σε σχέση με την ανάπτυξη. Ιδιαίτερα στη Λατινική Αμερική η ιδέα της ανάπτυξης αμφισβητείται ολοένα και περισσότερο στις κοινωνικές επιστήμες – φυσικά πάντα στα πλαίσια της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Πώς είναι αυτό σε κουβανικά συμφραζόμενα, όπου η ανάπτυξη έχει φυσικά άλλη σημασία, καθώς πρόκειται για σοσιαλιστική κοινωνία; 

Τα διεθνή ΜΜΕ σχεδόν πάντα δημιουργούν την εικόνα της Κούβας ως ομοιογενούς “φούσκας”. Αυτό όμως είναι τελείως λάθος. γιατί υπάρχουν συζητήσεις και διαμάχες, που κάποιες φορές είναι πολύ έντονες. Αφορούν ερωτήματα όπως, τι θα γίνει με το νερό, αν φτιάξουμε γήπεδα γκολφ; Τι θα γίνει με το περιβάλλον, αν συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτό το είδους του τουρισμού, που χρειάζεται τόσο πολύ νερό; Αυτές τις διαμάχες τις έχουμε λοιπόν κι εδώ.

Για να φέρω ένα ακόμα παράδειγμα: Σε ένα από τα σεμινάρια, που διεξαγάγαμε πριν λίγο καιρό, το θέμα ήταν τοπικά αγροτικά μοντέλα, με στόχο τη διατροφική αυτάρκεια. Σε αυτά τα πλαίσια κάναμε με τους συμμετέχοντες μια άσκηση, όπου κατέγραφαν τις διαφορετικές αντιλήψεις των ανθρώπων του περιγύρου τους περί ανάπτυξης. Στο αποτέλεσμα διακρίναμε τρεις μεγάλες ομάδες: αυτοί που ήταν πεπεισμένοι για τον κλασικό δρόμο ανάπτυξης, εκείνοι που επιθυμούν μια εναλλακτική ανάπτυξη, κι όσοι που θέλουν μια εναλλακτική στην ίδια την ανάπτυξη. Η τελευταία ομάδα αποτελείται από άτομα, τα οποία δεν αντιλαμβάνονται τη διαδικασία μετασχηματισμού ως ανάπτυξη, αφού ο προσανατολισμός της εστιάζει υπερβολικά στην οικονομία.

Τι σημαίνουν αυτές οι εν μέρει αντιφατικές απόψεις που υπάρχουν στην κουβανική κοινωνία; 

Ας δούμε πχ το ερώτημα, ποιο είδος τουρισμού θέλουμε να αναπτύξουμε. Από τη μια έχουμε τον τουρισμό του “ήλιου και της θάλασσας” κι αυτό είναι σημαντικός τομέας, γιατί έτσι μαζεύονται τα λεφτά με τα οποία αγοράζουμε το φαγητό μας. Πρέπει να είναι εγγυημένο ότι κάθε Κουβανός και Κουβανή τρώνε τρεις φορές τη μέρα. Είναι γεγονός πως το εμπέργκο καθορίζει, πόσα λεφτά μπορεί να διαθέσει γι’ αυτό η κυβέρνηση. Βραχυπρόθεσμα, ο τουρισμός του “ήλιου και της θάλασσας” είναι ένας από τους κλάδους που διασφαλίζουν αυτό ακριβώς. Από την άλλη, η Κούβα προσπαθεί να αναπτύξει τον τουρισμό υγείας, τον οικολογικό και πολιτιστικό τουρισμό. Είναι είδη τουρισμού λιγότερο “αρπαχτικά” από άλλο. Γι’ αυτό σε κοινότητες πχ αναπτύσσουμε το “δρόμο του καπνού”, το “δρόμο του καφέ” ή του κακάο, που σημαίνει έναν μικρότερης κλίμακας τουρισμό, λιγότερο επεκτατικό, στον οποίο οι άνθρωποι μπορεί να συμμετέχουν και στην παραγωγική διαδικασία. Αυτό οδηγεί στο να φέρνει ο κόσμος μια άλλη εικόνα για την Κούβα σπίτι του και να συμμετέχει με διαφορετικό τρόπο.

Συμβαίουν δηλαδή πολλά στην κουβανική κοινωνία..

Ακριβώς, η Κούβα είναι μια πολύ συναρπαστική περίπτωση. Το κράτος αναπτύσσει μια σειρά πολιτικές και θεσμικές στρατηγικές, και τα επιμέρους άτομο υιοθετούν ή όχι αυτά τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο και αλλάζουν τη συμπεριφορά τους. Εγώ ως κοινωνιολόγος εξετάζω τι γίνεται, γιατί τα μέτρα δεν είναι εντελώς αποτελεσματικά και ποια θα πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα. Και οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα είναι ανοιχτές. Δε θέλω να “κλείνω” θέματα, γιατί θέλω να ζω σε μια κουβανική κοινωνία, που βρίσκεται σε διαρκή πειραματισμό. Βρισκόμαστε σε μια ακραία παγκόσμια κατάσταση. Η κουβανική κοινωνία συνέχεια εφευρίσκει κάτι νέο, αποτυγχάνει ξαναρχίζει από την αρχή και μαθαίνει από τα λάθη της.

Από jungewelt.de