Ελευθερία Τομπατζόγλου, συνήγορος οικογένειας Φύσσα – “Η βία, ο θάνατος και ο φασισμός είναι ένα και το αυτό”

Θα μπορούσε να είναι σε μικρογραφία η ελληνική «Δίκη της Νυρεμβέργης», όμως στην περίπτωση της λεγόμενης «δίκης της Χρυσής Αυγής», κατηγορούνται 69 άτομα, 18 εκ των οποίων εκλεγμένοι στις βουλευτικές του 2012 σε σχέση με τα μόλις 24 της πραγματικής δίκης της Νυρεμβέργης.

Οι 270 δικάσιμοι έχουν ήδη ξεπεραστεί στις 120 εβδομάδες που έχει διαρκέσει η δίκη, περισσότεροι από 150 ήταν οι μάρτυρες κατηγορίες, ενώ τα αναγνωστέα της πολιτικής αγωγής που μόλις ολοκληρώθηκαν ήταν… αμέτρητα. Η Ελευθερία Τομπατζόγλου, μια εκ των δικηγόρων της οικογένειας Φύσσα που έχει και η ίδια δεχτεί επίθεση των Χρυσαυγιτών μιλά στο Reader.gr, πέντε χρόνια μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα και ξεκαθαρίζει πως θα ήταν «ουτοπία να περιμένει κανείς να ξεμπλέξουμε με τον φασισμό με την απόφαση ενός δικαστηρίου».

Μιλά για τη μέθοδο των χτυπημάτων των Ταγμάτων Εφόδου που ξετυλίγεται από μαρτυρίες και έγγραφα της δίκης, ενώ εξηγεί τι επιβεβαίωσε η έρευνα της Forensic Architecture που απεικόνισε ψηφιακά τις στιγμές πριν τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα και εκτιμά ότι η δολοφονική δράση της οργάνωσης συνεχίζεται γιατί «Η Χρυσή Αυγή δεν μπορεί να αποσυνδεθεί από τη βία».

– Τι καινούργιο μας έδωσε η ψηφιακή απεικόνιση των όσων προηγήθηκαν μέχρι τη δολοφονία του Παύλου Forensic Architecture, έρευνα η οποία έγινε με πρωτοβουλία της οικογένειας του Παύλου Φύσσα; Ποια η διαφορά με όσα ξέραμε;

Όλα όσα επιβεβαιώθηκαν, είχαν ήδη κατατεθεί από μάρτυρες. Από την παρατήρηση των βίντεο -όλα αυτά τα βίντεο ήταν μέρος της δικογραφίας, τα είχαν κατασχέσει οι αστυνομικοί από τα καταστήματα της περιοχής- τα είχαμε φυσικά εντοπίσει εξετάζοντας τη δικογραφία, αυτό όμως που έγινε μέσω αυτής της μελέτης, είναι να συνενωθούν οι εικόνες. Από την αρχή του δρόμου μέχρι και το σημείο της δολοφονίας, όποιες κάμερες υπήρχαν συγχρονίστηκαν με σκοπό να φανεί η ροή των γεγονότων. Ταυτόχρονα συγχρονίστηκαν και τα σήματα των αστυνομικών. Αυτό που προέκυψε είναι: να βλέπουμε την εικόνα και ταυτόχρονα να ακούμε τι μετέδιδαν οι αστυνομικοί στο κέντρο.

Αυτό που προέκυψε, που ουσιαστικά επιβεβαιώθηκε ακόμα μια φορά, είναι ότι: Το τάγμα εφόδου συγκροτήθηκε, αφού είχε σταλεί μήνυμα από την τοπική της Νίκαιας προς τα μέλη της τοπικής. Οι άνθρωποι αυτοί εμφανίστηκαν στο σημείο με οχτώ μηχανές και τρια αυτοκίνητα, μέσα σε αυτά και εκείνο του Ρουπακιά που δολοφόνησε τον Παύλο. Επιβεβαιώθηκε η παρουσία των αστυνομικών την ώρα της δολοφονίας στο σημείο της δολοφονίας και ουσιαστικά καταρρίφθηκε ο ισχυρισμός των αστυνομικών ότι δεν πρόλαβαν να φτάσουν.

Φαίνεται σαφώς ότι κάνουν τον κύκλο του τετραγώνου, απέναντι από το σημείο της δολοφονίας κάτι για το οποίο ενώ είχαν ερωτηθεί πολλάκις το είχαν αρνηθεί όλοι τους. Από την κάτω πλευρά του τετραγώνου, ήταν συγκεντρωμένο το τάγμα της Χρυσής Αυγής στην Παύλου Φύσσα (πρώην Τσαλδάρη), πράγμα που σημαίνει ότι κάνοντας αυτό τον κύκλο οι αστυνομικοί ουσιαστικά διέσχισαν το τάγμα. Που σημαίνει ότι είδαν τα όπλα, κάτι άλλωστε που έχουν διαβιβάσει, αλλά παρόλο αυτά δεν ζήτησαν ενισχύσεις.

Είναι ξεκάθαρο ότι θα είδαν και τις επιθετικές τους προθέσεις. Σε κάθε περίπτωση, το απέκρυψαν. Απέκρυψαν ουσιαστικά, τέσσερα λεπτά παρουσίας τους στο χώρο.

– Που βρισκόμαστε στη διαδικασία και πόσο θα διαρκέσει ακόμα;

Σήμερα (σ.σ. 12/9) τελείωσαν τα αναγνωστέα έγγραφα που προσκόμισε η πολιτική αγωγή και ξεκίνησε να παραδίδει έγγραφα στην έδρα η υπεράσπιση. Θα συνεχίσουμε με αυτά και μετά το τέλος αυτής της διαδικασίας, θα καταθέσουν οι μάρτυρες υπεράσπισης, δηλαδή αυτοί που έχουν προτείνει οι κατηγορούμενοι. Μια εκτίμηση που δεν μπορεί να είναι αρκετά ακριβής, γιατί δεν γνωρίζουμε και τον όγκο των εγγράφων που θα προσκομίσουν, ούτε τον ακριβή αριθμό των μαρτύρων που τελικά θα καταθέσουν είναι περίπου μέχρι τέλος του 2018 χρόνου. Μετά από αυτό, θα ξεκινήσουν οι απολογίες των κατηγορουμένων.

– Είμαστε πλέον πέντε χρόνια μετά την δολοφονία του Παύλου Φύσσα, και τρια χρόνια από το ξεκίνημα της δίκης. Υπάρχει μια γενική αίσθηση ότι η απόδοση δικαιοσύνης σ’ αυτή την υπόθεση έχει καθυστερήσει. Τη συμμερίζεσαι;

Ξεκινάμε από το αντικειμενικό γεγονός ότι είναι μια δίκη που έχει κρατήσει πάρα πολύ. Αυτό που θα πρέπει να σταθμίσουμε είναι τον όγκο των στοιχείων, τον τεράστιο αριθμό των μαρτύρων που έφτασαν σχεδόν τους 150, τον αριθμό των κατηγορουμένων που είναι 69 με ότι αυτό συνεπάγεται για την δικονομική τους παρουσία μέσα στην αίθουσα. Εκτός από τους πρώτους μήνες που οι δικάσιμοι ήταν πιο αραιές μέσα στο μήνα και αν εξαιρέσουμε και ένα διάστημα 5+ μηνών που είχαν αποχή οι δικηγόροι, κατά τα λοιπά η δίκη έχει έναν ρυθμό δέκα συνεδριάσεων τον μήνα, ο οποίος με αντικειμενικά δεδομένα είναι υπεραρκετός. Είναι άλλωστε οι μισές εργάσιμες των δικαστηρίων. Κατά συνέπεια αυτή τη στιγμή έχει έναν σταθερό ρυθμό και προχωράει.

– Υπάρχει θεωρείς ο κίνδυνος, με τόση απόσταση από τη δολοφονία μια ποινή που δεν θα είναι η αρμόζουσα, να περάσει «αναίμακτα»;

Αυτή η διάρκεια μπορώ να κατανοήσω ότι ίσως έχει κουράσει τον κόσμο, η αναμονή και αυτός είναι ίσως και ένας λόγος που το κίνημα δεν μπορεί να είναι παρόν και να παρακολουθήσει πολύ στενά τις εξελίξεις. Παρόλα αυτά θεωρώ ότι από το σημείο που ξεκίνησε η επίδειξη των αναγνωστέων εγγράφων, των βίντεο και των ηχητικών, το θέμα έχει σαφώς τραβήξει και πάλι τα βλέμματα.

Τα ΜΜΕ για τους δικούς τους λόγους όπως φαίνεται, δεν είχαν πρόθεση να προβάλλουν τη δίκη. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς, είναι ο κόσμος. Απ’ ότι φαίνεται, τόσο από την παρουσία του κόσμου στις εκδηλώσεις όσο και ιντερνετικά, υπάρχει μεγάλη κινητικότητα και ενδιαφέρον.

Σε κάθε περίπτωση δεν είναι ένα αδίκημα που τελέστηκε, μια δεδομένη χρονική στιγμή όπως οποιαδήποτε άλλη δολοφονία που συνέβη εκείνη τη στιγμή και δεν είχε ούτε πριν ούτε μετά συνέπειες. Εδώ μιλάμε για μια εγκληματική οργάνωση με διαρκή δράση, η οποία δεν έχει σταματήσει ακόμα και σήμερα. Επιθέσεις, αραιότερες βέβαια, γίνονται ακόμα και σήμερα.

Κατά συνέπεια δεν είναι ακριβές το ότι απέχει χρονικά. Απέχει χρονικά, όντως από τη δολοφονία και από τα άλλα αδικήματα, αλλά η δράση της είναι διαρκής.

– Αμέσως μετά την επίθεση, όλοι νομίζω διαπιστώναμε μια σιγή ασυρμάτου από τα τάγματα εφόδου. Πια μοιάζουν να αποθρασσύνονται ξανά, δεν είναι κι αυτό ένα σύμπτωμα αυτής της απόστασης και ότι νιώθουν ξανά ασφαλείς;

Δεν είναι θέμα ασφάλειας, αλλά διατήρησης της ισχύος τους στο δρόμο και διατήρησης ουσιαστικά του σκληρού τους πυρήνα. Η Χρυσή Αυγή, δεν είναι ένα κόμμα όπως αυτά της Κεντρικής Ευρώπης, που περιορίζουν τη δράση τους στη ρητορική και το κοινοβούλιο. Ξεκίνησε ως μια οργάνωση δρόμου, η οποία επέλεξε να μετασχηματιστεί σε κομματικό σχηματισμό προκειμένου να έχει κάλυψη ακριβώς γιατί θα προστατεύονταν από το ελληνικό Σύνταγμα και τους δίνει αυτά τα επιχειρήματα που λένε μέχρι και τώρα ότι είναι «νόμιμο πολιτικό κόμμα».

Προκείμενου λοιπόν, να διατηρήσουν την πραγματική τους φύση, που είναι αυτή που συγκροτεί και τον πυρήνα της, πρέπει να δείξουν το βίαιο πρόσωπό της. Δεν μπορούν να αποστασιοποιηθούν από τη βία, γιατί με αυτόν τον τρόπο θα χάσουν τους υποστηρικτές τους.

– Ποιά είναι η στάση που κρατά η Χρυσή Αυγή, απέναντι στον καθ’ ομολογία δολοφόνο Ρουπακιά; Είδαμε σε αρκετές περιπτώσεις να προσπαθεί να απαξιώσει τα ίδια της τα μέλη και τις ενέργειές τους.

Ξεκίνησαν με την άρνηση. Ότι ο Ρουπακιάς δεν είναι καν μέλος της Χρυσής Αυγής. Τον χαρακτήριζαν «περαστικό», υποστηρικτή και ότι δεν μπορεί ένα ολόκληρο κόμμα να έχει ευθύνη για την πράξη κάθε παραβατικού οπαδού του. Στην πορεία, όταν διαπιστώθηκε ότι οι δράστες και εν προκειμένω αλλά και όλων των εγκλημάτων για τα οποία κατηγορούνται, είναι μέλη της κάποια εξ αυτών και υψηλόβαθμα, ξεκίνησαν μια προσπάθεια απαξίωσης, στην συγκεκριμένη περίπτωση του τάγματος εφόδου της Νίκαιας.

Αφού δεν μπορούσαν να αρνηθούν πλέον την άμεση σύνδεσή τους, με τη Χρυσή Αυγή προσπαθούν να παρουσιάσουν, ότι ήταν μεν στη Χρυσή Αυγή, αλλά ήταν ένα ξεχωριστό κομμάτι που δρούσε αυτόνομα και πρόκειται για… τσίρκο και γραφικούς που αυτοβούλως είχαν αποκτήσει αυτή τη δομή τη στρατιωτικοποίηση και όλη αυτή την παράτυπη δράση.

– Ποιά είναι κατά τη γνώμη της πολιτικής αγωγής, τα σημαντικότερα στοιχεία που αποκαλύφθηκαν στη δίκη μέχρι στιγμής και αποδεικνύουν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι η Χρυσή Αυγή, είναι εγκληματική οργάνωση;

Πρώτα απ’ όλα, είναι τα ίδια τα αδικήματα. Από εκεί και πέρα, στο δημόσιο λόγο και του αρχηγού τους και των βουλευτών τους, αυτό που επαναλαμβάνεται συνεχώς είναι ότι «έχουμε στρατιωτική δομή, απόλυτη πειθαρχία, ότι οι εντολές πρέπει να εκτελούνται χωρίς να ασκείται κριτική, άλλοτε χωρίς να ρωτούν καν το γιατί». Όλα αυτά τα στοιχεία, συμπίπτουν και με αυτό που ορίζει ο νόμος σαν εγκληματική οργάνωση.

Η υποταγμένη βούληση του μέλους στην ηγεσία, δομή, ιεραρχία και φυσικά οι εγκληματικές πράξεις. Το κίνητρο όλων αυτών των εγκληματικών πράξεων αλλά και αυτό που προσδίδει στη Χρυσή Αυγή τη μορφή αυτή της εγκληματικής οργάνωσης, είναι η ναζιστική της ιδεολογία, η οποία από μόνη της είναι μια ιδεολογία θανατοπολιτικής. «Ο εχθρός πρέπει να πεθάνει». Πως θα επιτευχθεί αυτό; Έχοντας δομή, ιεραρχία, εκτελώντας εντολές και στρεφόμενοι κατά των εχθρών. Με όποιον έχουν αυτοί για εχθρό στο μυαλό τους και οποιαδήποτε κατηγορία κοινωνική, φυλετική, θρησκευτική κ.ο.κ.

– Η ανάληψη της πολιτικής ευθύνης; Τι σημαίνει πολιτική και όχι ποινική ευθύνη για μια δολοφονία;

Αυτό για όποιον επιχειρεί να κάνει μια μίνιμουμ πολιτική ανάλυση, είναι σαφές. Είναι μια ακροβασία, που στην πραγματικότητα έγινε προκειμένου να παράσχει κάλυψη για άλλη μια φορά στα μέλη της. Ότι «ναι μεν η ηγεσία είναι εδώ για εσάς» και ταυτόχρονα να πει στον κόσμο προς τα έξω ότι δεν υπάρχει ποινική ευθύνη της Χρυσής Αυγής.

Εντάσσεται στο λεγόμενο διπλό λόγο της Χρυσής Αυγής. Λένε κάτι το οποίο στον εσωτερικό πυρήνα γίνεται αντιληπτό κάπως, προς τα έξω δε ακούγεται διαφορετικά. Ουσιαστικά παρείχε πολιτική κάλυψη στους δολοφόνους.

Στη δίκη έχει ακουστεί, το έχουμε πολλαπλές φορές αναφέρει.

– Εσύ έχεις δεχτεί επίθεση κατά τη διάρκεια της δίκης στον ελεύθερο κοινωνικό χώρο Φαβέλα στον Πειραιά, η Ευγενία Κουνιάκη, συνήγορος μεταναστών και συνεργάτιδα του Θανάση Καμπαγιάννη, συνηγόρου κι εκείνου της πολιτικής αγωγής έξω από το Εφετείο το ίδιο, φίλοι του Παύλου που ήρθαν να καταθέσουν επίσης. Που αποσκοπούν οι τραμπουκισμοί τους;

Δεν θέλει να χάσει την ισχύ της στο δρόμο. Δεν μπορεί να αποσυνδεθεί από τη βία. Κάνοντας αυτά μπορεί να χάνουν σε επίπεδο δικαστικό ή επικοινωνιακά στον υπόλοιπο κόσμο, αλλά της προσδίδουν ισχύ στους ίδιους τους υποστηρικτές της. Για τον Ρουπακιά, στα τηλέφωνα έλεγαν ότι «έκανε κάτι καλό για το κόμμα».

– Τι είναι αυτό που σε εντυπωσίασε από τα όσα ακούστηκαν στη δίκη;

Αυτό που άργησα πολύ να συνειδητοποιήσω, ήταν η ομοιότητα στον τρόπο δράσης, η ομοιότητα στις επιθέσεις. Είναι εντυπωσιακό πως όλα αυτά τα χρόνια, κάτι που ήταν γνωστό, αλλά όταν τα βλέπεις όλα συγκεντρωμένα είναι εντυπωσιακό πως επί δεκαετίες δρουν με τον ίδιο τρόπο.

Επίθεση μαζικά σε μικρότερες ομάδες, με βία με όπλα, με συγκεκριμένο χρόνο δράσης, χτυπάνε και φεύγουν, και μέσα στον χρόνο αυτό τον ελάχιστο προσπαθούν να κάνουν το μέγιστο δυνατό κακό, που είναι όπως έχει αποδειχθεί η αφαίρεση δηλαδή του ζωή του θύματος.

Όσες φορές και αν το έχω διαβάσει και που το έζησα, αυτό το μίσος και αυτή η βιαιότητα μου φαίνονται ασύλληπτα.

– Τι θα είχαμε κερδίσει αν η δίκη είχε τηλεοπτική κάλυψη της δίκης;

Η εικόνα πάρα πολλές φορές είναι καλύτερη από οποιαδήποτε μετάδοση και από όποιο ρεπορτάζ. Πριν αρχίσει η δίκη το ζητούσε και η Χρυσή Αυγή, δήθεν για να βγουν όλα στη δημοσιότητα. Όταν όμως ήρθε η ώρα σίγησαν, με αποτέλεσμα να μη γίνει δεκτό το αίτημα. Δεν ξέρω αν θα γινόταν κάτι διαφορετικό. Το ενδιαφέρον του κόσμου ίσως να μην είχε κρατηθεί και πάλι στα επίπεδα που θα το θέλαμε.

– Γιατί η Πολιτική Αγωγή αρνήθηκε σύσσωμη να εξετάσει τους ανώνυμους μάρτυρες;

Ήταν μια επιλογή προκειμένου να είμαστε συνεπείς με αυτά που πιστεύουμε. Δεν τους χρειαζόμασταν, υπήρχαν τόσα πολλά στοιχεία. Δεν χρειαζόμαστε πέντε ανώνυμες μαρτυρίες για να στοιχειοθετήσουμε το κατηγορητήριο. Υπήρχαν άνθρωποι που κατέθεσαν επώνυμα και χωρίς φόβο. Και με τη στάση μας αυτό θέλαμε να δείξουμε, ότι δεν πρόκειται να πατήσουμε σε μια διάταξη η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί με οποιοδήποτε τρόπο, όταν υπήρχαν 150 μάρτυρες, οι οποίοι ήρθαν φανερά και καταδίκασαν ουσιαστικά με τις καταθέσεις τους τις δράσεις της ΧΑ.

– Θα ξεμπλέξουμε με τον φασισμό, αν η Χρυσή Αυγή χαρακτηριστεί εγκληματική οργάνωση και η ηγεσία της φυλακιστεί;

Αν δεν υπάρξει συνολική καταδίκη στην κοινωνία, θα ήταν ουτοπικό να πιστεύουμε ότι μια δικαστική απόφαση θα τους εξαφανίσει. Ο λόγος που συμμετέχουμε και στηρίζουμε τη δίκη, δεν είναι επειδή πιστεύουμε ότι θα εξαφανιστεί το φαινόμενο του φασισμού και η Χρυσή Αυγή.

Με δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή μιλάμε για μια «Λερναία Ύδρα», τους κόβεις το ένα κεφάλι. Τη νομιμοποίηση απέναντι στο κράτος και απέναντι στον κόσμο. Αν καταρριφθεί ο μύθος του νόμιμου πολιτικού κόμματος, θα είμαστε ένα βήμα πιο κοντά στο να μπορέσουμε και στο δρόμο και στην κοινωνία να πείσουμε τον κόσμο ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση, που ουσιαστικά σκοπό έχει να σκοτώσει οποιονδήποτε είναι διαφορετικός από εκείνη.

Το δικαστήριο δεν μπορεί να δικάσει την ιδεολογία. Αυτό πρέπει να γίνει εκτός. Να γίνει κατανοητό ότι η βία, ο θάνατος και ο φασισμός είναι ένα και το αυτό.

Αντώνης Αναστασόπουλος