Μια συνέντευξη με τον Καρλ Μαρξ

Λίγες βδομάδες μετά το τέλος της Παρισινής Κομμούνας, ο ανταποκριτής της νεοϋρκέζικης εφημερίδας “The World” R. Landor, πήρε συνέντευξη από τον Καρλ Μαρξ στο Λονδίνο, στις 3 Ιούλη 1871, η οποία δημοσιεύτηκε στις 18 του ίδιου μήνα. Ο Μαρξ, ως ηγετική μορφή της Α’ διεθνούς, κλήθηκε να απαντήσει στις κατηγορίες των αντιδραστικών περί “υποκίνησης¨της κομμούνας από την οργάνωση, δράττοντας την ευκαιρία για να ξεκαθαρίσει την ακριβή φύση και τους σκοπούς της οργάνωσης, καθώς και τους τρόπους με τους οποίους αυτή υποστήριζε τα εργατικά κινήματα ανά τον κόσμο. Ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι εκτιμήσεις του εκείνη την εποχή πως η εξέγερση ως μέσο εξαρτάται από τη χώρα και πως η Διεθνής δεν υπαγόρευε καμία συγκεκριμένη μορφή πολιτικών κινημάτων, παρά μόνο την προσήλωση στον κοινό στόχο. Η μετάφραση της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στο τεύχος 4/2018 της ΚΟΜΕΠ:

Μπήκα αμέσως στο σκοπό της επίσκεψής μου. Ο κόσμος, είπα, φαίνεται να βρίσκεται στο σκοτάδι για τη Διεθνή. Τη μισεί πολύ χωρίς να μπορεί να εξηγήσει τι ακριβώς είναι αυτό που μισεί. Μερικοί, που νομίζουν ότι έχουν μικρότερη άγνοια, ισχυρίζονται ότι πρόκειται για ένα είδος διπρόσωπου Ιανού με το ξάστερο τίμιο χαμόγελο ενός εργάτη στο ένα πρόσωπο και το δολοφονικό βλέμμα συνωμότη στο άλλο. Θα φώτιζε [ο Μαρξ] το μυστήριο που περιτριγυρίζει αυτή τη θεωρία; Ο καθηγητής γέλασε, κάγχασε λιγάκι, μου φάνηκε, στη σκέψη ότι τον φοβόμασταν τόσο πολύ.

“Δεν υπάρχει αγαπητέ μου κύριε, κανένα μυστήριο να ξεκαθαρίσω”, ξεκίνησε ο Μαρξ σε μια πολύ ευγενική μορφή της διαλέκτου του Hans Breitmann, “εκτός ίσως από το μυστήριο της ανθρώπινης ανοησίας στα μυαλά αυτών που διαρκώς αγνοούν το γεγονός πως η ένωσή μας δρα δημόσια και ότι αναλυτικές αναφορές για τη δραστηριότητά της δημοσιεύονται για όλους όσοι θέλουν να τις διαβάσουν. Μπορείτε να αγοράσετε τους κανόνες μας με μία πέννα και με ένα σελίνι θα μπορούσατε να αγοράσετε τα φυλλάδιά μας, από τα οποία θα μάθετε για εμάς σχεδόν όσα ξέρουμε κι εμείς οι ίδιοι”.

R. Landor: Σχεδόν ναι, αυτό μπορεί να ισχύει, Μήπως όμως αυτό ακριβώς που δεν ξέρω αποτελεί το σημαντικότερο στοιχείο; Για να είμαι εντελώς ειλικρινής μαζί σας και για να διατυπώσω το ζήτημα όπως θα το διατύπωνε ένας εξωτερικός παρατηρητής, αυτή η γενική απαξιωτική στάση απέναντι στην οργάνωσή σας πρέπει να σημαίνει κάτι παραπάνω από την κακόβουλη άγνοια του πλήθους. Και, μετά απ’όσα μου έχετε πει, θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω; Τι είναι τελικά η Διεθνής Ένωση;

Dr. Marx: Αρκεί μόνο να ρίξετε μια ματιά στα άτομα από τα οποία αποτελείται: εργάτες.

R. Landor: Ναι, αλλά οι στρατιώτες δεν είναι πάντα δείκτης της πολιτικής δύναμης που τους κινητοποιεί. Γνωρίζω κάποια από τα μέλη σας και μπορώ να πιστέψει ότι δεν είναι φτιαγμένα από το υλικό που φτιάχνονται οι συνωμότες. Εξάλλου, ένα μυστικό που μοιράζεται από έαν εκατομμύριο ανθρώπους παύει να είναι μυστικό. Τι θα συνέβαινε όμως αν αυτοί οι άνθρωποι ήταν μόνο εργαλεία στα χέρια ενός τολμηρού και. ελπίζω να με συγχωρήσετε αν προσθέσω, όχι πολύ προσεκτικού – όσον αφορά την επιλογή των μέσων που χρησιμοποιεί – κονκλάβιου;

Dr. Marx: Δεν υπάρχει τίποτε που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο.

R.  Landor: Η τελευταία εξέγερση του Παρισιού;

Dr. Marx: Απαιτώ πρώτα την απόδειξη πως υπήρξε οποιαδήποτε συνωμοσία και πως ό,τι συνέβη δεν αποτελεί την αναγκαστική συνέπεια των τότε συνθηκών. Ωστόσο, ακόμα κι αν πρόκειται για συνωμοσία, τότε απαιτώ την απόδειξη της συμμετοχής της Διεθνούς Ένωσης σε αυτήν.

R. Landor: H παρουσία στο σώμα της Κομμούνας τόσων πολλών μελών της ένωσης.

Dr Marx: Τότε πρόκειτα για συνωμοσία των Μασόνων, αφού το μερίδιό τους ως άτομα δεν ήταν σε καμία περίπτωση μικρό. Πραγματικά, δε θα εκπλησσόμουν αν φόρτωναν στον Πάπα ολόκληρη την εξέγερση. Αλλάς ας προσπαθήσουμε να βρούμε μια άλλη εξήγησ. Η εξέγερση στο Παρίσι έγινε από τους εργάτες του Παρισιού. Οι πιο ικανοί εργάτες είναι κατά συνέπεια αναγκαστικά οι ηγέτες και οι διοιηκητές, αλλά οι πιο ικανοί εργάτες είναι ταυτόχρονα και μέλη της Διεθνούς Ένωσης. Παρ’όλα αυτά, η Ένωση ως τέτοια δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι υπεύθυνη για τις πράξεις τους.

R. Landor: Στον κόσμο όμως φαίνονται διαφορετικά τα πράγματα. Ο κόσμος κάνει λόγο για μυστικές οδηγίες από το Λονδίνο, ακόμα και για οικονομική υποστήριξη. Μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι η υποτιθέμενη δημόσια δράση της ένωσης αποκλείει τη δυνατότητα οποιασδήποτε μυστικής επαφής;

Dr Marx: Υπήρξε ποτέ οργάνωση που διεκπεραίωνε τη δουλειά της χωρίς μυστικές και δημόσιες διασυνδέσεις; Αλλά το να μιλάμε για μυστικές οδηγίες από το Λονδίνο, όπως μιλάμε στο ζήτημα της πίστης και των ηθών για διατάγματα από κάποιο κέντρο παπικής εξουσίας και ίντριγκας, θα σήμαινε την πλήρη παρανόηση της φύσης της Διεθνούς. Αυτό θα προϋπέθετε μια συγκεντρωτική μορφή κυβέρνησης της Διεθνούς, ενώ στην πραγματικότητα η μορφή της είναι σκόπιμα τέτοια, ώστε να δίνει το μεγαλύτερο ρόλο στην τοπική δράση και ανεξαρτησία. Στην πραγματικότητα, η Διεθνής δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση κάποια κυβέρνηση της εργατικής τάξης. Είναι καλύτερα μια συνένωση παρά ένα όργανο που δίνει διαταγές.

R Landor: Και ποιο σκοπό υπηρετεί αυτή η συνένωση;

Dr Marx: Την οικονομική χειραφέτηση της εργατικής τάξης με την κατάκτηση της πολιτικής εξουσίας, την αξιοποίηση της πολιτικής εξουσίας για την πραγμάτωση των κοινωνικών σκοπών. Οι σκοποί μας λοιπόν πρέπει να είναι τόσο καθολικοί, ώστε να περιλαμβάνουν κάθε μορφή δράσης της εργατικής τάξης. Αν είχαμε προσδώσει σε αυτές τις μορφές ένα συγκεκριμένο χαρακτήρα, αυτές θα ταίριαζαν αναγκαστικά στις ανάγκες ενός τμήματος μόνο, στην εργατική τάξη ενός μόνο έθνους. Αλλά πώς θα μπορούσε κανείς να προτρέψει όλους τους ανθρώπους να ενώσουν τις δυνάμεις τους για την επιδίωξη των συμφερόντων λίγων ανθρώπων μόνο; Αν έκανε κάτι τέτοιο, η ένωση θα έπρεπε να απωλέσει τον τίτλο της, αυτόν της Διεθνούς. Η ένωση δεν υπαγορεύει καμία συγκεκριμένη μορφή των πολιτικών κινημάτων, απαιτεί μόνο να κατευθύνεται το κίνημα προς έναν και ίδιο σκοπό. Είναι ένα δίκτυο συνεργαζόμενων ενώσεων, που απλώνεται σε ολόκληρο τον κόσμο της εργασίας. Σε κάθε μέρος του κόσμου παρουσιάζονται ιδιαίτερες πλευρές του προβλήματος, και οι εργάτες εκεί λαμβάνουν υπόψη τους αυτές τις πλευρές και αγωνίζονται για τη λύση με το δικό τους τρόπο. Οι ενώσεις των εργατών δεν μπορούν να είναι απόλυτα ταυτόσημες μέχρι την τελευταία τους λεπτομέρεια στο Νιούκαστλ και τη Μπαρτσελόνα, στο Λονδίνο και το Βερολίνο. Στην Αγγλία για παράδειγμα, ο δρόμος είναι ανοιχτός στην εργατική τάξη για να αναπτύξει την πολιτική της δύναμη όπως επιθυμεί. Μια εξέγερση εκεί θα αποτελούσε ανοησία, όταν ο σκοπός μπορεί να επιδιωχτεί πιο γρήγορα και πιο σίγουρα με ειρηνική προπαγάνδα. Στη Γαλλία το πλήθος των καταπιεστικών νόμων και ο θανάσιμος ανταγωνισμός ανάμεσα στις τάξεις καθιστά απαραίτητα τη βίαη επίλυση του κοινωνικού πολέμου. Η επιλογή αυτής της λύσης είναι υπόθεση της εργατικής τάξης. Η Διεθνής δεν τολμά να κάνει υποδείξεις σε αυτό το ζήτημα ή ακόμα και να δώσει συμβουλές. Ωστόσο, εκφράζει σε κάθε κίνημα τη συμπάθειά της και του χορηγεί βοήθεια μέσα στο πλαίσιο πιο ορίζουν οι ίδιοι της οι νόμοι.

R. Landor: Και ποια είναι η φύση αυτής της βοήθειας;

Dr Marx: Για να δώσω ένα παράδειγμα, μια από τις πιο συνηθισμένες μορφές του κινήματος για τη χειραφέτηση είναι αυτή των απεργιών. Όταν παλιότερα λάμβανε χώρα μια απεργία σε μια χώρα, αυτή ηττούνταν με την εισαγωγή εργατών από μια άλλη χώρα. Η Διεθνής σχεδόν το έχει σταματήσει αυτό. Παίρνει πληροφορίες για τις απεργίες που πρόκειται να γίνουν, διαδίδει αυτές τις πληροφορίες στα μέλη της, τα οποία αμέσως καταλαβαίνουν ότι το μέρος όπου γίνεται η απεργία αποτελεί απαγορευμένο έδαφος. Έτσι τα αφεντικά αφήνονται να λογαριαστούν μόνα τους με τους εργάτες τους. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι απεργοί δε χρειάζονται καμία περαιτέρω βοήθεια. Οι δικές τους συνδρομές ή οι συνδρομές των ενώσεων με τις οποίες σχετίζονται πιο άμεσα τους προμηθεύουν τα μέσα, αλλά αν η πίεση πάνω τους γίνει πολύ μεγάλη και η απεργία έχει την έγκριση της ένωσης, τότε τα απαραίτητα μέσα εξασφαλίζονται μέσα από ένα κοινό ταμείο. Τις προάλλες, μια απεργία των παραγωγών τσιγάρων στη Βαρκελώνη στέφτηκε με επιτυχία ακριβώς με αυτά τα μέσα. Αλλά η ένωση δεν έχει κανένα συμφέρον από τις απεργίες, παρά το γεγονός ότι τις στηρίζει κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Από οικονομική άποψη δεν μπορεί να κερδίσει τίποτε από αυτές, ενώ μπορεί εύκολα να χάσει. Ας τα συνοψίσουμε όλα αυτά με λίγα λόγια. Η εργατική τάξη παραμένει φτωχή εν μέσω αυξανόμενου πλούτου, εξαθλιωμένη εν μέσω αυξανόμενης πολυτέλειας. Η υλική στέρηση των εργατών κονταίνει το ηθικό και φυσικό τους ανάστημα. Δεν μπορούν να υπολογίζουν σε άλλους για τη σωτηρία τους. Γι’αυτούς αποτελεί επιτακτική ανάγκη να πάρουν την υπόθεση τους στα χέρια τους. Πρέπει ν’αλλάξουν τις σχέσεις μεταξύ αυτών από τη μία και των καπιταλιστών και των γαιοκτημόνων από την άλλη, καυ τό σημαίνει ότι πρέπει ν’αλλάξουν την κοινωνία. Αυτός ειναι ο γενικός σκοπός κάθε γωνστής οργάνωσης εργατών. Οι Σύνδεσμοι Γης κι Εργασίας, οι συνδικαλιστικές ενώσεις και οι ενώσεις αλληλοβοήθειας, οι καταναλωτικοί και παραγωγικοί συνεταιρισμοί δεν είναι παρά μέσα για την επίτευξη αυτού του στόχου. Καθήκον της Ένωσης είναι να καθιερώσει την απόλυτη αλληλεγγύη ανάμεσα σε αυτές τις οργανώσεις. Η επιρροή της αρχίζει να γίνεται παντού αισθητή. Δυο εφημερίδες διαδίδουν της απόψεις της στην Ισπανία, τρεις στη Γερμανία, ο ίδιος αριθμό στην Αυστρία και την Ολλανδία, έξι στο Βέλγιο και έξι στην Ελβετία. Και τώρα που σας είπα τι είναι η Διεθνής, μπορεί, πιθανώς, να είστε σε θέση να διαμορφώσεται τη δική σας άποψη σχετικά με τις υποτιθέμενες συνωμοσίες.

R. Landor: Δε σας καταλαβαίνω ακριβώς

Dr Marx: Δε βλέπετε ότι η παλιά κοινωνία, μην έχοντας τη δύναμη να την αντιμετωπίσει με τα δικά της όπλα, της συζήτησης και της σύνθεσης, είναι υποχρεωμένη να καταφύγει στην απάτη της στοχοποίησής της για συνωμοσία;

R. Landor: Η γαλλική αστυνομία όμως διακήρυξε ότι είναι σε θέση να αποδείξει την εμπλοκή της στα τελευταία γεγονότα, για να μη μιλήσουμε για τις προηγούμενες απόπειρες.

Dr Marx: Όμως πρέπε να πούμε κάτι, αν θέλετε παρακαλώ, γι’αυτές τις απόπειρες, γιατί αυτές βοηθούν καλύτερα να εξετάσουμε τη σοβαρότητα όλων των κατηγοριών για συνωμοσία που προσάπτουν στη Διεθνή. Θυμάστε την προτελευταία “συνωμοσία”. Είχε ανακοινωθεί ένα δημοψήφισμα. Πολλοί από τους ψηφοφόρους ήταν γνωστό ότι ταλαντεύονταν. Δεν είχαν πια θετική άποψη για την αυτοκρατορική διακυβέρνηση, φτάνοντας να μην πιστεύουν αυτούς τους απειλητικούς κινδύνους της κοινωνίας από τους οποίους υποτίθεται ότι τους έσωσε. Χρειαζόταν ένα νό φόβητρο. Η αστυνομία ανέλαβε να βρει ένα. Επειδή μισούσαν όλες τις ενώσεις των εργατών, χρωστούσαν ένα χτύπημα στη Διεθνή. Εμπνεύστηκαν μια βολική σκέψη. Τι θα γινόταν αν επέλεγαν τη Διεθνή για το φόβητρό τους κι έτσι με μία κίνηση κατάφερναν να δυσφημήσουν αυτή την ένωση από τη μία και να συμβάλλουν στην αύξηση της εύνοιας για την αυτοκρατορική κυβέρνηση από την άλλη; Από αυτή τη βολική σκέψη ξεπήδησε και η γελοία “συνωμοσία” ενάντια στη ζωή του αυτοκράτορα, λες και θέλαμε να σκοτώσουμε τον ελεεινό παλιόγερο. Συνέλαβαν τα ηγετικά μέλη της Διεθνούς. Κατασκεύασαν στοιχεία. Ετοίμασαν το κατηγορητήριο για τη δίκη και στο μεταξύ έκαναν και το δημοψήφισμά τους. Αλλά η σχεδιαζόμενη κωμωδία ήταν πολύ φανερά χοντροκομμένη φάρσα. Η έξυπνη Ευρώπη, που έβλεπε το θέαμα, δεν εξαπατήθηκε ούτε για μία στιγμή για το χαρακτήρα της και μόνο οι Γάλλοι χωρικοί ψηφοφόροι δεν ξεγελάστηκαν. Οι αγγλικές σας εφημερίδες ανέφεραν την έναρξη της άθλιας δίκης, αλλά ξέχασαν να σημειώσουν την κατάληξή της. Οι Γάλλοι δικαστές, αποδεχόμενοι την ύπαρξη δολοπλοκίας από επίσημη υποχρέωση, αναγκάστηκαν να δηλώσουν ότι δεν υπήρχετ τίποτε που να δείχνει συνωμοσία της Διεθνούς. Πιστέψτε με, η δεύτερη δολοπλοκία είναι σαν την πρώτη. Ο Γάλλος δημόσιος αξιωματούχος έπιασε πάλι δουλειά. Κλήθηκε να δώσει λογαριασμό για το μεγαλύτερο πολιτικό κίνημα που έχει δει ποτέ ο κόσμος. Εκατοντάδες σημάδια των καιρών έπρεπε να υποδείξουν τη σωστή εξήγηση-την άνοδο της νοημοσύνης των εργατών, της πολυτέλειας και της ανικανότητας των κυριάρχων, την ιστορική διαδικασία της τελικής μεταβίβασης της εξουσίας από μία τάξη στο λαό που γίνεται τώρα, την προφανή καταλληλότητα του χρόνου, του μέρους και των συνθηκών για το μεγάλο κίνημα της χειραφέτησης. Αλλά για να τα δει αυτά, ο αξιωματούχος έπρπε να είναι φιλόσοφος, ενώ είναι μόνο mouchard (αστυνομικός πράκτορας). Έτσι, προσέφυγε αναπόφευκτα στην εξήγηση του mouchard- τη “συνωμοσία”. Ο παλιός του φάκελος από παραποιημένα ντοκουμέντα θα του παράσχει τις αποδείξεις και αυτή τη φορά η Ευρώπη θα πιστέψει, μέσα στο φόβο της, στην ιστορία.

R. Landor: Η Ευρώπη δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, όταν βλέπει όλες τις γαλλικές εφημερίδες να διαδίδουν την είδηση.

Dr Marx: Όλες τις γαλλικές εφημερίδες! Βλέπετε, εδώ είναι μία από αυτές (παίρνει τη “La Situation”), κρίνετε μόνος σας για την αξία των στοιχείων σχετικά με το ζήτημα. [Διαβάζει]: “Ο Δρ. Μαρξ, της Διεθνούς, συνελήφθη στο Βέλγιο, προσπαθώντας να περάσει στη Γαλλία. Η αστυνομία του Λονδίνου παρακολουθούσε για καιρό την ένωση με την οποία συνδέεται και τώρα παίρνουν ενεργά μέσα για την καταστολή της.”. Δυο προτάσεις, δυο ψέματα. Μπορείτε να εξετάσετε την αλήθεια της μιας ιστορίας με τα στοιχεία που σας δίνουν τα ίδια σας τα μάτια. Βλέπετε ότι, αντί να βρίσκομαι στη φυλακή στο Βέλγιο, είμαι στο σπίτι μου στην Αγγλία. Πρέπει επίσης να ξέρετε ότι η αστυνομία στην Αγγλία είναι τόσο ανίσχυρη να επέμβει στη Διεθνή Ένωση όσο και η Ένωση σε αυτή. Ακόμα, όπως συνηθίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις, η είδηση θα κάνει το γύρο του Τύπου της ευρωπαϊκής ηπείρους χωρίς καμία διάψευση και θα μπορούσε να συνεχίσει να γυρίζει ακόμα κι αν έστελνα από εδώ απάντηση σε κάθε περιοδικό της Ευρώπης.

R. Landor: Έχετε επιεχιερήσει να διαψεύσετε πολλές από αυτές τις λαθεμένες ειδήσεις;

Dr Marx: Το έκανα αυτό, μέχρι που κουράστηκα από αυτή τη δουλειά. Για να δείξω τη μεγάλη απροσεξία με την οποία σκαρώθηκαν αυτές οι ειδήσεις, μπορώ να σημειώσω ότι σε μία από αυτές είδα το Felix Pyat να καταγράφεται ως μέλος της Διεθνούς.

R. Landor: Και δεν είναι;

Dr Marx: Η Ένωση μετά βίας θα μπορούσε να βρει χώρο για έναν τόσο ανεξέλεγκτο άντρα. Κάποτε ήταν τόσο θρασύς, που εξέδωσε μια απερίσκεπτη προκήρυξη στο όνομά μας, αλλά διαψεύστηκε αμέσως, παρόλο που, για να πούμε την αλήθεια, ο Τύπος αγνόησε τη διάψευση.

R. Landor: Και ο Mazzini; Είναι μέλος της ένωσής σας;

Dr Marx: (γελώντας) Α όχι. Δε θα είχαμε σημειώσει ουσιαστική πρόοδο αν δεν είχαμε προχωρήσει πέρα από την εμβέλεια των ιδεών του. R. Landor: Με εκπλήσσετα. Θα σκεφτόμουν σίγουρα ότι εκπροσωπεί τις πιο προχωρημένες απόψεις.

Dr Marx: Δεν εκπροσωπεί τίποτε άλλο παρά την παλιά ιδέα μιας δημοκρατίας της μεσαίας τάξης (middle-class republic). Εμείς δεν επιδιώκουμε καμία σχέση με τη μεσαία τάξη. Έχει περάσει στα μετόπισθεν του σημερινού κινήματος στο ίδιο βαθμό με τους Γερμανούς καθηγητές, οι οποίοι, ωστόσο, θεωρούνται ακόμα στην Ευρώπη ως απόστολοι του πολιτισμένου δημοκρατισμού του μέλλοντος. Ήταν τέτοιοι κάποια εποχή – πριν το ’48, ίσως – όταν η γερμανική μεσαία τάξη, με την αγγλική έννοια, δεν είχε ακόμα επιτύχει την κανονική της ανάπτυξη. Αλλά τώρα έχουν περάσει εντελώς στην αντίδραση και το προλεταριάτο δεν έχει καμία σχέση μαζί τους.

R. Landor: Μερικοί άνθρωποι νόμιζαν ότι είδαν σημάδια θετικιστικών στοιχείων στην οργάνωση σας.

Dr Marx: Έχουμε θετικιστές στις γραμμές μας, και άλλους εκτός της οργάνωσής μας με τους οποίους δουλεύουμε. Αλλά αυτό δε γίνεται στη βάση της φιλοσοφίας τους, η οποία δεν έχει τίποτα να κάνε ιμε τη λαϊκή κυβέρνηση όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς και η οποία επιδιώκει να βάλει μια νέα ιεραρχία στη θέση της παλιάς.

R. Landor: Μου φαίνεται τότε ότι οι ηγέτες του νέου διεθνούς κινήματος έπρεπε να διαμορφώσουν μια φιλοσοφία, καθώς και μια ένωση για τους εαυτούς τους.

Dr Marx: Ακριβώς. Είναι σχεδόν απίθανο, για παράδειγμα, να μπορέσουμε να ελπίζουμε ότι προοδεύουμου στον πόλεμο μας εναντίον του κεφαλαίου, αν παίρνουμε την τακτική μας, ας πούμε, από την πολιτική οικονομία του Mill. Αυτός διατύπωσε μια συγκεκριμένη σχέση ανάμεσα στην εργασία και το κεφάλαιο. Ελπίζουμε να δείξουμε ότι είναι δυνατό να αποδείξουμε ότι ισχύει μια άλλη σχέση ανάμεσά τους.

R. Landor: Και όσον αφορά τη θρησκεία;

Dr Marx: Σε αυτό το θέμα δεν μπορώ να μιλήσω στο όνομα της ένωσης. Εγώ προσωπικά, είμαι αθείστής. Είναι τρομακτικό, χωρίς αμφιβολία, να ακούγεται μια τέτοια ομολογία στην Αγγλία, αλλά υπάρει μια παρηγοριά στη σκέψη ότι δε χρειάζεται να γίνεται ψιθυριστά στη Γερμανία ή τη Γαλλία.

R. Landor: Και όμως, σε αυτή τη χώρα έχετε την έδρα σας.

Dr Marx: Για προφανείς λόγους. Το δικαίωμα της συνένωσης είναι εδώ κάτι δεδομένο. Υπάρχει, πράγματι, στη Γερμανία, αλλά περιβάλλεται από αναρίθημτες δυσκολίες. Στη Γαλλία δεν υπήρε καθόλου για πολλά χρόνια.

R. Landor: Και οι Ηνωμένες Πολιτείες;

Dr Marx: Τα βασικά κέντρα της δραστηριότητάς μας είναι προς το παρόν οι παλιές κοινωνίες της Ευρώπης. Πολλές περιστάσεις έχουν συμβάλει ώστε να εμποδίσουν το ζήτημα της εργασίας ν’αποκτήσει γενικευμένη σημασία στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά αυτές οι περιστάσεις εξαφανίζονται με μεγάλη ταχύτητα και με την ίδια ταχύτητα έρχεται με την ανάπτυξη εκεί στο προσκήνιο μια εργατική τάξη διακριτή από την υπόλοιπη κοινότητα και διαχωρισμένη από το κεφάλαιο.

R. Landor: Θα φαινόταν ότι σε αυτή τη χώρα η επιθυμητή λύση, όποια κι αν είναι αυτή, θα επιτευχθεί χωρίς τα βίαια μέσα της επανάστασης. Το αγγλικό σύστημα της προπαγάνδας από βήματος και του Τύπου μέχρι οι μειοψηφίες να μετατραπούν σε πλειοψηφίες είναι ένα ελπιδοφόρο σημάδι.

Dr Marx: Δεν είμαι τόσο αισιόδοξος σε αυτό το σημείο όσο εσείς. Η αγγλική μεσαία τάξη ήταν πάντα αρκετά πρόθυμη να αποδεχτεί την ετυμηγορία της πλειοψηφίας, στο βαθμό που απολαμβάνει το μονοπώλιο στις εκλογές. Αλλά, σημειώστε το, τη στιγμή που θα καταψηφιστεί σε κάτι που θεωρεί ζωτικής σημασίας θα δούμε έναν καινούργιο πόλεμο των δουλοκτητών.