Ο Χαρίλαος Φλωράκης στα Σκόπια 1998 – Μια συνέντευξη εφ’όλης της ύλης για το Μακεδονικό

Το Μάη του 1998, ο ιστορικός ηγέτης του ΚΚΕ Χαρίλαος Φλωράκης επισκέφτηκε την τότε ΠΓΔΜ, κι είχε μια σειρά επαφές με τον τότε πρόεδρο της χώρας Γκλιγκόροφ και άλλους πολιτικούς παράγοντες της γειτονικής χώρας, προχωρώντας σε δηλώσεις στην κρατική τηλεόραση της σημερινής “Βόρειας Μακεδονίας”. Πολύ μεγάλη σπουδαιότητα έχει η συνέντευξη που παραχώρησε στην εφημερίδα Νόβα Μακεντόνια, που δημοσιεύτηκε σε ελλιπή και παραποιημένη εκδοχή στο πρωτότυπο, αλλά αναδημοσιεύτηκε στην πλήρη μορφή στο Ριζοσπάστη στις 7 Μάη της ίδιας χρονιάς. Τα λινκ τα αλιεύασμε από το ρεπορτάζ του συντάκτη της Εφ.Συν Γιώργου Πετρόπουλου, που στα πλαίσια της πολεμικής του προς το κόμμα για το Μακεδονικό και της μονομερούς βεντέτας του με το Ριζοσπάστη, προσπαθεί με κάθε τρόπο να αποδείξει αλλαγή στάσης στο ΚΚΕ, καλώντας μας να κρίνουμε μόνοι μας αν λέει τα ίδια με παλιότερα. Κλείνει μάλιστα με έμμεσες “απειλές” ότι ελπίζει “να μη χρειαστεί να επανέλθει”. Ας ακολουθήσουμε λοιπόν την προτροπή του δημοσιογράφου, κι ας κρίνει λοιπόν ο καθένας μόνος του, διατηρώντας πάντα κατά νου τις διαφορές του πολιτικού πλαισίου από τότε ως σήμερα, με κυριότερο πως δεν υπήρχε κατά την επίσκεψη του Φλωράκη ζήτημα άμεσης ένταξης της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Η εμμονή στη μη αλλαγή συνόρων, στο ότι δεν μπορεί κανείς ανεύθυνα να μιλάει για “εθνικές μειονότητες”,  στο ότι το ονοματολογικό δεν είναι το κύριο ζήτημα, στο γεωγραφικό χαρακτήρα της έννοιας “Μακεδονία” και στον επικίνδυνο ρόλο του ιμπεριαλισμού που εκμεταλλεύεται υπαρκτά ή μη μειονοτικά ζητήματα, είναι τα βασικά σημεία στα οποία μπορεί οποιοσδήποτε να κρίνει αν και κατά πόσον υπάρχει αλλαγή της θέσης των  κομμουνιστών στην Ελλάδα.

Τους μεγάλους κινδύνους που ελλοχεύουν για τους λαούς της Βαλκανικής Χερσονήσου, αλλά και της ευρύτερης περιοχής από την πολιτική του ιμπεριαλισμού, υπογράμμισε ο επίτιμος Πρόεδρος του ΚΚΕ Χ. Φλωράκης στη συνέντευξη που έδωσε χτες στην εφημερίδα της ΠΓΔΜ “Νόβα Μακεντόνια”. Ο επίτιμος Πρόεδρος του Κόμματος εξέφρασε την ανησυχία των Ελλήνων κομμουνιστών για τις εξελίξεις που λαμβάνουν χώρα και δρομολογούνται στα Βαλκάνια – ιδιαίτερα μετά τα γεγονότα στο Κοσσυφοπέδιο – και τόνισε ότι υπάρχει ανάγκη κοινής αντιιμπεριαλιστικής συνεργασίας και δράσης των λαών. Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

– Κύριε Φλωράκη, εσείς είστε πολλά χρόνια στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας. Πού οφείλεται η πρωτοβουλία σας να επισκεφτείτε τη χώρα μας αυτή τη στιγμή; Είναι θέμα καθαρά σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών ή η επίσκεψή σας οφείλεται στη γενικότερη κατάσταση στην ευρύτερη περιοχή, που παίρνει μορφή αποσταθεροποίησης;

– Με όσους έχω έρθει σε επαφή αυτές τις μέρες – και χτες και σήμερα – το ίδιο ερώτημα μου υπέβαλαν. Ενας είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Να βοηθήσουμε όσο είναι δυνατό για την παραπέρα ανάπτυξη και σύσφιξη των φιλικών σχέσεων ανάμεσα στον ελληνικό λαό και το λαό της ΠΓΔΜ. Αυτός είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Θα πείτε, όμως, “γιατί τώρα”, πολύ περισσότερο που κατά κάποιο τρόπο άρχισαν να εξομαλύνονται οι σχέσεις.

Ανησυχούμε πάρα πολύ για την κατάσταση. Είδατε ότι τα γεγονότα δε σταμάτησαν στο διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, δε σταμάτησαν στον πόλεμο της Βοσνίας. Εχουμε τώρα τα γεγονότα στο Κόσσοβο.

Μας ‘λεγαν στη συνάντηση που είχαμε με το Σοσιαλιστικό Κόμμα ότι καλλιεργείται η προπαγάνδα και στην αλβανική μειονότητα που υπάρχει στη χώρα σας, στο Τέτοβο, ότι “αυτοί στο Κόσσοβο είναι αδέλφια μας κι εμείς πρέπει να τους υποστηρίξουμε”. Ολα αυτά περικλείουν κινδύνους που μπορεί να επεκταθούν στη χώρα σας. Ανησυχούμε κι εμείς. Εχουμε σύνορα μαζί σας και πιστεύουμε – ίσως να το πιστεύετε κι εσείς – ότι έχουμε κάποια κοινά ήθη και έθιμα, κάποιες κοινές παραδόσεις.

Εχει αργαστεί το τομάρι μας από την πολιτική των ιμπεριαλιστών. Οι ιμπεριαλιστές δεν πρόκειται να σταθούν εδώ. Θα επεκταθούν παραπέρα στη Θράκη που υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα, στη Βουλγαρία που υπάρχει τουρκική μειονότητα κ. ο. κ. Στόχος τους είναι να εξασφαλίσουν τον οικονομικό και πολιτικό τον απόλυτο έλεγχο στις βαλκανικές χώρες. Και στο Αιγαίο ενδιαφέρονται να ελέγχουν το δρόμο προς τη Δύση για τα πετρέλαια του Καυκάσου.

– Ποιοι είναι αυτοί που επιδιώκουν όσα μας είπατε;

– Θα τους δοκιμάσετε και στο δικό σας τομάρι και θα καταλάβετε ποιοι είναι. Αλλωστε σας είπα: Οι ιμπεριαλιστές. Οι Αμερικάνοι ιμπεριαλιστές, οι Γερμανοί κλπ., μπορούν να τσακώνονται τώρα γιατί έλειψε το αντίπαλο δέος. Τώρα οι διαφορές τους είναι στην πρώτη γραμμή. Πρωτύτερα, μπροστά στον κίνδυνο της Σοβιετικής Ενωσης, οι αντιθέσεις τους έμπαιναν σε δεύτερο πλάνο. Τώρα ήρθαν σε πρώτο. Δέστε στις πρώην Δημοκρατίες της Γιουγκοσλαβίας και στην Αλβανία, λίγο – πολύ τα έχουν μοιράσει: Πού θα είναι οι Γερμανοί, πού θα είναι οι Αμερικάνοι.

– Στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις εσείς βλέπετε αυτούς που προωθούν τον εθνικισμό σ’ αυτή την περιοχή ως μέθοδο;

– Βεβαίως. Εκμεταλλεύονται τα αισθήματα ορισμένων ντόπιων. Αγνοείτε μήπως τη διακήρυξη του Κλίντον για τη Νέα Τάξη Πραγμάτων; Ποια είναι η Νέα Τάξη; Νέα Τάξη σημαίνει εξασφάλιση του οικονομικού και πολιτικού ελέγχου. Υποθάλπουν τις διαμάχες ανάμεσα στις μειονότητες κι έρχονται μετά με το φωτοστέφανο της ειρήνης.

– Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ. Ο δικός μας προσανατολισμός είναι επίσης προς την Ευρωπαϊκή Ενωση και το ΝΑΤΟ. Ποια είναι η εμπειρία της Ελλάδας από τέτοιες ενώσεις σε διεθνές επίπεδο;

– Η εμπειρία της Ελλάδας είναι πικρή. Τίποτα το καλό δεν είδαμε. Το πρόβλημα της εθνικής ανεξαρτησίας και κυριαρχίας έγινε πιο οξύ. Ουσιαστικά, σήμερα την πολιτική της Ελλάδας την επεξεργάζονται και μας τη στέλνουν από τις Βρυξέλλες. Μια πολιτική που εξυπηρετεί τα μεγάλα μονοπώλια και τις πολυεθνικές, που εξουσιάζουν τη λεγόμενη κοινή αγορά. Αυτή είναι η δική μας πείρα.

– Υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα;

– Βεβαίως, υπάρχει. Υπάρχει και σε μας και σε σας.

– Πώς εκτιμάτε τις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των δύο χωρών σχετικά με το όνομα, σε μια στιγμή που η κατάσταση στην περιοχή γίνεται πολύ ανησυχητική για την ειρήνη και την ασφάλεια;

– Πιστεύω να το γνωρίζετε. Το ΚΚΕ ήταν το μοναδικό πολιτικό κόμμα, απ’ όλα τα πολιτικά κόμματα, που αντιτάχθηκε στο ζήτημα να μπαίνει το όνομα υπεράνω όλων. Επίσης το Κόμμα μας ήταν το μοναδικό κόμμα στην Ελλάδα που κατήγγειλε τα εθνικιστικά συλλαλητήρια και αρνήθηκε να πάρει μέρος. Το υπογραμμίζω αυτό, γιατί υπάρχουν αυταπάτες ότι και άλλα κόμματα, δήθεν αριστερά, είχαν από την αρχή ίδιες θέσεις με μας.

Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι “το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη”, θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

– Στην Ελλάδα, όμως, καλλιεργείται στην κοινή γνώμη η προπαγάνδα ότι είναι απαράδεκτο να φέρουμε το όνομα Μακεδονία.

– Υπάρχει τέτοια προπαγάνδα. Μακεδονία, όμως, δεν υπάρχει μονάχα εδώ. Αν π. χ. είχα γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη ή στην Κοζάνη ή στη Φλώρινα ή στις Σέρρες, εγώ, ο πατέρας μου, ο παππούς μου, και μεγάλωνα εκεί, δε θα μπορούσα μήπως να λέω ότι είμαι Μακεδόνας;

– Βεβαίως και θα μπορούσατε.

– Εσείς αν είχατε γεννηθεί σ’ αυτό το 39,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας που ανήκει στη χώρα σας, δε θα μπορείτε να έχετε το δικαίωμα να λέτε ότι είστε Μακεδόνισσα.

– Ασφαλώς. Γίνεται όμως λόγος για τη συνταγματική ονομασία του κράτους μας. Εμείς δεν αμφισβητούμε το δικαίωμα να λέγετε Μακεδόνας όποιος γεννήθηκε σ’ οποιοδήποτε μέρος στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας.

– Ακριβώς εδώ είναι που θέλει προσοχή. Να μην καταργούνται τα σύνορα. Εχετε κι εσείς Μακεδονία, έχουμε κι εμείς Μακεδονία και μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος. Το 50,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας είναι στην Ελλάδα. Εδώ είναι το 39,5%. Στη Βουλγαρία είναι το 9,5% και στην Αλβανία το 0,5%. Ετσι έγινε. Τη μοιράσανε τη Μακεδονία με τους Βαλκανικούς Πολέμους.

– Ποια είναι η θέση σας για την ύπαρξη του κράτους “Δημοκρατία της Μακεδονίας”;

– Εμείς μιλάμε για την ανάπτυξη των σχέσεων, οικονομικών, πολιτιστικών κ. ο. κ. σε ισότιμη βάση. Σας το είπα στην αρχή. Εμείς δε δίνουμε πρωταρχική σημασία στο ζήτημα της ονομασίας. Εμείς τι λέμε; Λέμε να βρεθεί λύση. Μας είπαν εδώ, ο ίδιος ο Πρόεδρος Γκλιγκόροφ, πως όταν λέτε “Δημοκρατία της Μακεδονίας”, εννοείτε το συγκεκριμένο κράτος που ζείτε με τα συγκεκριμένα σημερινά του σύνορα. Είναι μια εξήγηση.

Ο Πρόεδρος επίσης επανέλαβε με κατηγορηματικό τρόπο ότι η χώρα σας σέβεται τα σύνορα της Ελλάδας κι ότι είναι ενάντια σε κάθε επέμβαση στα εσωτερικά κάθε άλλης χώρας. Ομως, έχετε κι εσείς τους εθνικιστές σας, έχουμε κι εμείς τους δικούς μας. Γι’ αυτό όλοι μαζί πρέπει να παλέψουμε ενάντια στον εθνικισμό. Μονάχα τους λαούς των δύο χωρών δε βοηθάνε οι εθνικιστές και εξυπηρετούν τους ιμπεριαλιστές, που εκμεταλλεύονται αυτά τα αισθήματα για να επιβάλουν τη δική τους πολιτική.

– Ενα από τα προβλήματα που μπαίνουν εμπόδιο στην κοινή δράση είναι το πρόβλημα της Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να αποφευχθεί αυτό το ζήτημα.

– Οταν μου είπαν ότι ζητάει συνέντευξη η “Νόβα Μακεντόνια” είπα στους συνεργάτες μου: “Να δείτε που θα με ρωτήσουν για τους Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα”. Προσέξτε! Τι θα πει μειονότητα; Η μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά…

– Ναι, αλλά…

– Σταθείτε μια στιγμή. Μη μου λέτε εμένα για τους Σλαβομακεδόνες. Εμείς πήγαμε στο εκτελεστικό απόσπασμα για τους Σλαβομακεδόνες, υπερασπιζόμενοι τα δικαιώματά τους. Εθνική μειονότητα σημαίνει ότι ανήκει σε κάποιο έθνος.

Δεύτερον: Η ύπαρξη εθνικής μειονότητας προϋποθέτει τη γεωγραφική της ενότητα. Σλαβομακεδόνες υπάρχουν στην Ελλάδα, κατά κύριο λόγο στη Φλώρινα, στην Καστοριά, αλλά υπάρχουν και στην περιοχή των Σερρών και της Εδεσσας.

Τρίτο: Εθνική μειονότητα σημαίνει οικονομική ενότητα.

Αυτά, για να έχουμε τον πλήρη ορισμό της εθνικής μειονότητας. Υπάρχουν βεβαίως και άλλα δεδομένα. Ζητήματα παραδόσεων, ηθών και εθίμων, πολιτισμού κλπ.

Ποια είναι η θέση του ΚΚΕ για τους Σλαβομακεδόνες Ελληνες πολίτες; Υποστηρίζουμε ότι οι Σλαβομακεδόνες που υπάρχουν στην Ελλάδα πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν όλοι οι Ελληνες πολίτες. Να έχουν το δικαίωμα να μιλούν και να καλλιεργούν τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους, τον πολιτισμό τους, τους χορούς και τα τραγούδια τους. Καμία διάκριση να μην υπάρχει. Αυτή μας η θέση πηγάζει απ’ όλη την ιστορία του ΚΚΕ. Παλέψαμε και παλεύουμε ενάντια σε όλες τις διακρίσεις.

– Μήπως, όμως, το ζήτημα των περιουσιακών στοιχείων αυτών που έχουν φύγει αποτελεί την αιτία ώστε η ελληνική κυβέρνηση να μην παραδέχεται την ύπαρξη μακεδονικής εθνικής μειονότητας, παρόλο που έχει υπογράψει διεθνείς συμβάσεις που την υποχρεώνουν να το κάνει;

– Ακούστε. Είχαμε έναν εμφύλιο πόλεμο. Στον πόλεμο αυτό συμμετείχαν ολόψυχα και οι Σλαβομακεδόνες. Εγώ στη μεραρχία μου είχα μια διλοχία από Σλαβομακεδόνες, με επικεφαλής τον Πρίκο και τον Γάτσο. Για την Ελλάδα παλεύαμε και οι Ελληνες και οι Σλαβομακεδόνες. Νικηθήκαμε. Κι αναγκάστηκαν οι μαχητές και οι οπαδοί του ΔΣΕ να πάνε στις σοσιαλιστικές χώρες. Και στην Αλβανία πήγαν, κι εδώ ήρθαν, και στη Βουλγαρία πήγαν, και στην Ουγγαρία, και στην Πολωνία, και στην ΕΣΣΔ. Στην Τασκένδη πήγαν πάνω από 20 χιλιάδες. Και Ελληνες και Σλαβομακεδόνες.

Οι νικητές του εμφυλίου ευκαιρία βρήκαν ορισμένα σλαβομακεδόνικα χωριά που άδειασαν να τα γεμίσουν με κατοίκους από άλλες περιοχές. Και υπάρχει ένα πρόβλημα.

Υστερα από τον αγώνα τόσων χρόνων αναγκάστηκε η κυβέρνηση Παπανδρέου να δεχτεί τον επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων, αλλά με τον όρο να είναι Ελληνες το γένος. Μια θέση στην οποία το ΚΚΕ αντιτάχθηκε από την αρχή και παλεύει ώστε να καταργηθεί η σχετική διάταξη του νόμου. Αυτή είναι η κατάσταση κι εσείς που είστε νέοι να βγάλετε συμπεράσματα για το τι σημαίνει ιμπεριαλισμός.

Ο κύκλος των επαφών της αντιπροσωπείας του ΚΚΕ στην ΠΓΔΜ ολοκληρώθηκε χτες. Ο επίτιμος Πρόεδρος του Κόμματος Χ. Φλωράκης και ο Ηλίας Λέγγερης, μέλος της ΚΕ και του Τμήματος Διεθνών Σχέσεων, συναντήθηκαν με αντιπροσωπεία του Σοσιαλιστικού Κόμματος – που συμμετέχει στην κυβέρνηση της χώρας και είναι τρίτο σε δύναμη – την οποία αποτελούσαν ο Γιόβαν Λαζάρεφ (επικεφαλής της αντιπροσωπείας), καθώς και ο καθηγητής Μίλε Ντιμιτρόφσκι.

Κατά τη συνάντηση έγινε πλούσια ανταλλαγή απόψεων για την κατάσταση στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα μετά τις εξελίξεις στο Κόσσοβο, αλληλοενημέρωση για τις θέσεις και την πολιτική των δύο κομμάτων, ενώ υπογραμμίστηκε και από τις δύο πλευρές η κοινή θέληση για παραπέρα ανάπτυξη των σχέσεων τόσο ανάμεσα στο ΚΚΕ και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, όσο και ανάμεσα στους δύο γείτονες λαούς που είναι και το κύριο.

Ο Γιόβαν Λαζάρεφ εξέφρασε την εκτίμηση που τρέφει το κόμμα του για τη στάση και τις θέσεις που είχε από την αρχή – και έχει – το ΚΚΕ σχετικά με τα προβλήματα που εμφανίστηκαν – και ορισμένα από αυτά συνεχίζουν να υπάρχουν – γύρω από τις σχέσεις Ελλάδας – ΠΔΓΜ. Ακόμη τόνισε την ανησυχία που διακατέχει το κόμμα του για τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και αναφέρθηκε εκτενώς στους κινδύνους για επέκταση της κρίσης του Κοσσυφοπεδίου στη χώρα του και στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων.

Εκ μέρους της αντιπροσωπείας του ΚΚΕ ο Χ. Φλωράκης υπογράμμισε την ενεργό ανάμειξη των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων στην υποδαύλιση και επέκταση της κρίσης και τόνισε ότι η μόνη διέξοδος προς το συμφέρον των λαών είναι να πάρουν οι ίδιοι τις τύχες τους στα χέρια τους και να ενισχύσουν τις σχέσεις φιλίας και συνεργασίας μεταξύ τους, χωρίς ξένους προστάτες και κηδεμόνες.