Συνέντευξη Βασίλη Μπέλλου: Το ΚΚΕ είναι για τα δύσκολα!

Εν όψει της κρίσιμης μάχης των ευρωεκλογών μιλήσαμε με τον υποψήφιο του ΚΚΕ, Βασίλη Μπέλλο, Πολιτικό μηχανικό, Επίκουρο Καθηγητή στο Τμήμα Μηχανικών Περιβάλλοντος του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης (ΔΠΘ), μέλος της Διοικούσας Επιτροπής της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Διδακτικού – Ερευνητικού Προσωπικού (ΠΟΣΔΕΠ) και μέλος του ΔΣ του Συλλόγου Πολιτικών Μηχανικών Ελλάδας (ΣΠΜΕ). Η συζήτηση στρέφεται στο διακύβευμα των εκλογών, τον χαρακτήρα της ΕΕ, την ύφεση που αντιμετωπίζει, την πολιτική διέξοδο που προτείνει το ΚΚΕ, αλλά και σε ζητήματα που αφορούν το αντικείμενό του, όπως η διαχείριση των υδάτων, η ατζέντα που προωθείται με πολιορκητικό κριό την κλιματική αλλαγή κτλ.

-Έχεις βαρεθεί την ερώτηση γιατί συμμετέχει το ΚΚΕ στις ευρωεκλογές, εφόσον αντιτίθεται στην ΕΕ;

Είναι από τα βασικά κλισέ. Η ΕΕ είναι αυτή που είναι, μια ένωση αστικών τάξεων με στόχο τη διασφάλιση της κερδοφορίας των μεγάλων ευρωπαϊκών επιχειρηματικών ομίλων. Μια πιο δυνατή φωνή του ΚΚΕ, με πιο πολλές ψήφους και μεγαλύτερη κοινοβουλευτική ομάδα, θα αποκαλύπτει στον λαό τις στρατηγικές της ΕΕ, που δείχνουν το αμείλικτο πρόσωπό της. Θα πιέζει για μια σειρά θέματα, για να ενισχυθεί το κίνημα.

-Τι νόημα έχει η συμμετοχή στις ευρωεκλογές, εφόσον είναι διακοσμητικό το ευρωκοινοβούλιο;

Αντιθέτως. Το μεγαλύτερο κομμάτι των νόμων που περνάνε στην Ελλάδα, έρχονται από ντιρεκτίβες της ΕΕ, τις οποίες συναποφασίζουν και υλοποιούν οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα, όπως σήμερα αυτή της ΝΔ, με τη στήριξη όλων των άλλων. Το βλέπω και στο αντικείμενό μου, στα νομοσχέδια για το περιβάλλον και ειδικότερα για το νερό. Αποδεικνύεται ο χαρακτήρας της ΕΕ, για τον οποίο προειδοποιεί το ΚΚΕ από την εποχή της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Άνθρακα και Χάλυβα. Είναι μια ιμπεριαλιστική διακρατική Ένωση, που δεν έχει καμία σχέση με την ειρήνη, τη φιλία και τη συνεργασία των λαών.

-Οι ντιρεκτίβες περνάνε από το ευρωκοινοβούλιο, ή από την Κομισιόν και άλλα όργανα;

Περνάνε κανονικά και από τους δύο θεσμούς, αλλά δε λείπουν και οι αντιθέσεις. Πχ η περιβόητη ντιρεκτίβα για την αποκατάσταση της φύσης, που αφορά τις υποδομές και τη διαχείριση του περιβάλλοντος, δεν πέρασε χωρίς αντιπαράθεση. Το Λαϊκό Κόμμα την καταψήφισε -αλλά θα υλοποιήσει την πολιτική της- ενώ οι ομάδες των σοσιαλδημοκρατών και της ευρωαριστεράς πανηγύριζαν στο ευρωκοινοβούλιο. Φυσικά αυτό δεν είχε να κάνει με την προστασία του περιβάλλοντος αλλά με τι διαφορές στο μείγμα της πολιτικής. Έτσι κι αλλιώς όταν αφορά κάποια στρατηγική επένδυση, μια χαρά ξεχνάνε τις περιοχές Natura και τους εθνικούς δρυμούς.

–Πως έχουν κάνει τη διαφορά οι ευρωβουλευτές του ΚΚΕ;

Κορυφαία στιγμή -από τις πολλές- της ευρωκοινοβουλευτικής του ομάδας είναι η καταψήφιση του ψηφίσματος που καθιστούσε τα λόμπι στοιχείο της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, λίγες μέρες μάλιστα μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου του Qatrargate με πρωταγωνίστρια την ευρωβουλευτή του ΠΑΣΟΚ Ε. Καϊλή. Στο ψήφισμα αυτό, σε σύνολο 705 παρόντων βουλευτών υπήρχαν μόνο 2 κατά: Αυτά των ευρωβουλευτών του ΚΚΕ. Επιπλέον, είναι παροιμιώδης η σθεναρή εναντίωση των ευρωβουλευτών του ΚΚΕ στον αντικομμουνισμό της ΕΕ. Το ΚΚΕ σταθερά υπερασπίζεται τη Σοβιετική Ένωση, τον σοσιαλισμό, που απέδειξε ότι μπορεί να υπάρξει κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση. Ακόμα και το προσωρινό ιστορικό πισωγύρισμα με την αντεπανάσταση και τις μεγάλες συνέπειες για τους λαούς, επιβεβαιώνει τα συμπεράσματα του ΚΚΕ για την ανωτερότητα του σοσιαλισμού, την αρνητική πορεία όταν σε αυτόν εισήχθησαν στοιχεία της αγοράς. Τα συμπεράσματα που έχει βγάλει το ΚΚΕ βοηθάνε άλλα κόμματα να ανασυγκροτηθούν, να μαζικοποιηθούν, να σφυρηλατηθεί η ιδεολογική και πολιτική ενότητα στη βάση των αρχών της επαναστατικής κοσμοθεωρίας που αποτελεί οδηγό για την ερμηνεία και των σύγχρονων εξελίξεων. Λόγω και της κρίσης του κομμουνιστικού και εργατικού κινήματος στην Ευρώπη, πολλά αντικομμουνιστικά ιδεολογήματα υιοθετούνται και από λαϊκά στρώματα, που πέφτουν στην παγίδα. Είναι σημαντικό να ενισχυθούν τα αντίστοιχα ΚΚ σε χώρες μεγαλύτερες, οικονομικά και γεωγραφικά, από την Ελλάδα. Το ΚΚΕ ήδη κάνει σημαντικές προσπάθειες σε αυτή την κατεύθυνση για να ενισχυθεί η Ευρωπαϊκή Κομμουνιστική Δράση.

-Τι εισπράττεις από τον κόσμο, ως υποψήφιος;

Εισπράττω μια γενικευμένη δυσαρέσκεια. Δε χρειάζεται να πεις πολλά. Ο κόσμος ζει στο πετσί του την ακρίβεια, την ανεργία, τη διάλυση των υποδομών. Το θέμα είναι η αμφισβήτηση να μεταφραστεί με τον τρόπο που θα τη δυναμώσει, και αυτός είναι ένα πολύ πιο δυνατό ΚΚΕ. Υπάρχουν διάφορες μπανανόφλουδες, ιδεολογήματα, αναχώματα δεξιά και αριστερά, όπου κατευθύνει ανέξοδα το σύστημα τη δυσαρέσκεια.

-Τι θα έλεγες σε κάποιον που ταλαντεύεται μεταξύ του ΚΚΕ και κάποιου «αριστερού κόμματος»;

Η απάντηση είναι πολύ πιο εύκολη από ό,τι παλιότερα. Όλα τα κόμματα της -ας πούμε- Αριστεράς συναινούν σε μια στρατηγική συνέχισης του καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης. Ακόμα και οι πιο «αριστερές» φωνές μιλάνε για εθνικοποιήσεις εντός του συστήματος ή για αποδέσμευση από την ΕΕ, χωρίς να αγγίζουν τον πυρήνα του. Από την άλλη, ΣΥΡΙΖΑ και Νέα Αριστερά διαγωνίζονται ποιος θα φανεί πιο Νατοϊκός και υποτελής στην ΕΕ. Ο ΣΥΡΙΖΑ θεωρεί το ΝΑΤΟ «Ιερή αμυντική συμμαχία», η ΝεΑΡ εγκαλεί την κυβέρνηση γιατί δεν εφαρμόζει τις οδηγίες της ΕΕ για τις πλημμύρες! Το ΜέΡΑ25 λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει Παλαιστινιακό κράτος. Όσοι πιστεύουν πραγματικά στην κοινωνική αλλαγή και την ανατροπή του καπιταλισμού, δεν έχουν τίποτα να περιμένουν από τη σοσιαλδημοκρατία και τον οπορτουνισμό.

-Η αποχή;

Δε βοηθά να φανεί η αμφισβήτηση. Δείχνει παραίτηση, αποχώρηση από τα κοινά.

-Βλέπεις θετική ψήφος ή αρνητική, διαμαρτυρίας, υπέρ του ΚΚΕ;

Η ψήφος στο ΚΚΕ έχει διπλή ανάγνωση: από τη μία μεριά είναι η αμφισβήτηση και από την άλλη η επιβράβευση στη γραμμή του. Δεν παραγνωρίζουμε βέβαια το γεγονός ότι η άνοδος του κινήματος ποτέ δεν είναι μια ευθύγραμμη διαδικασία, με ανθρώπους έτοιμους να ανατρέψουν το σύστημα. Υπάρχουν πολλαπλά επίπεδα συνείδησης στον πληθυσμό και το κίνημα. Ένα κομμάτι που συμμετείχε στο κίνημα, τις πορείες και τις απεργίες, έχει υιοθετήσει πτυχές της στρατηγικής μας. Ένα άλλο πιο «ανώριμο» πολιτικά, καταλαβαίνει γενικά ότι δεν πάει άλλο και ότι το ΚΚΕ λέει πως πρέπει να έρθουν όλα τούμπα. Το στοίχημα είναι να ενισχυθεί η κοινή δράση παντού, στοχεύοντας στον πραγματικό αντίπαλο: στους χώρους δουλειάς και στις γειτονιές, και με την ακούραστη δράση του ΚΚΕ μπορεί μεγαλύτερο τμήμα εργατικών- λαϊκών ανθρώπων να διακρίνει ότι η μοναδική φιλολαϊκή διέξοδος είναι αυτή που προτείνει το ΚΚΕ, γιατί έχει πρόγραμμα και σχέδιο που υπηρετεί τα συμφέροντα της μεγάλης λαϊκής πλειοψηφίας.

-Είναι άμεσα εφικτή η αποδέσμευση από την ΕΕ;

Αν το επιλέξει η άρχουσα τάξη, θεωρώντας ότι υπερασπίζεται καλύτερα τα συμφέροντά της, μπορεί να δημιουργηθεί ένα τέτοιο πλαίσιο. Σε αυτή τη συγκυρία η ελληνική αστική τάξη είναι στενά στρατευμένη στην ΕΕ. Σε μια σειρά χώρες, όμως, όπως στο Ηνωμένο Βασίλειο, η αστική τάξη θεώρησε ότι η έξοδος θα ενίσχυε τα εγχώρια μονοπώλια. Ο βρετανικός λαός δεν ευνοήθηκε. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι είμαστε σε μία παγκόσμια κατάσταση εξαιρετικής ρευστότητας σε όλα τα επίπεδα, με τις πολεμικές συγκρούσεις να αυξάνονται και τις ενδοϊμπεριαλιστικές αντιθέσεις να οξύνονται, επομένως αναπτύσσονται ιδιαίτερες δυναμικές. Το δικό μας σύνθημα για αποδέσμευση αφορά μια συνολική πορεία ανατροπής του αστικού κράτους, με τον λαό να έχει τα κλειδιά της οικονομίας. Και φυσικά σε μία τέτοια πορεία το ΚΚΕ θα μπει μπροστά.

-Το όραμα αυτό περνάει πιο εύκολα από την αποδέσμευση μιας χώρας ή από τη συνολική διάλυση της ΕΕ;

Μην ξεχνάμε ότι εκτός από την ανισόμετρη ανάπτυξη στην οικονομία και η ίδια η ταξική πάλη αναπτύσσεται ανισόμετρα. Επομένως μια τέτοια κατάσταση δε θα αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά ένα μπλοκ χωρών. Επίσης δεν είναι τυχαίο ότι αυξάνονται οι αποσχιστικές φωνές περιοχών, οι οποίες έρχονται να διασφαλίσουν τα δικά τους ιδιαίτερα εγχώρια αστικά συμφέροντα. Το μόνο σίγουρα είναι ότι η λογική των σταδίων και το σχήμα «αποδέσμευση – αποσάθρωση της ΕΕ» εντός καπιταλιστικού πλαισίου έχει αποδειχθεί από την ίδια τη ζωή ότι δεν έχει φιλολαϊκό πρόσημο.

-Είναι πιθανό να ζήσουμε μια γενικευμένη πολεμική σύρραξη;

Τον Σεπτέμβρη του ’39 ο μέσος Ευρωπαίος δεν πίστευε ότι ζούσε τα πρώτα επεισόδια ενός παγκοσμίου πολέμου, όπως τον ονόμασαν οι ιστορικοί. Σήμερα, ο πόλεμος μπαίνει επιτακτικά στην ημερήσια διάταξη -με άλλες μορφές ίσως-, γιατί είναι ο βασικός τρόπος να υπερβούν προσωρινά την κρίση. Καταστρέφοντας σταθερό κεφάλαιο, για να αρχίσει ένας νέος κύκλος υπερσυσσώρευσης που γεννά νέες κρίσεις και πολέμους. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι τόσο η ΕΕ, όσο και άλλες χώρες, περνάνε σε μία φάση πολεμικής οικονομίας με μεγάλες αυξήσεις στα ΑΕΠ για πολεμικούς εξοπλισμούς. Εμείς λέμε να σπάσει ο φαύλος κύκλος και να ζήσει ειρηνικά η ανθρωπότητα σε μια σοσιαλιστική κοινωνία.

-Μπορεί ο πόλεμος να φέρει πιο κοντά τις επαναστάσεις του μέλλοντος;

Ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος καθορίστηκε βασικά από την ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης. Αναλογικά είμαστε πιο κοντά στον Α’ Παγκόσμιο και μια σύρραξη με τις αντίστοιχες φάσεις. Αρχικά ο πληθυσμός πιστεύει ότι πολεμά για το καλό της πατρίδας. Στο μέτωπο αντιλαμβάνεται ότι είναι κρέας για τα κανόνια των αστικών τάξεων και επικρατεί μια γενική δυσαρέσκεια. Εκεί είμαστε για τα δύσκολα. Το ΚΚΕ είναι για τα δύσκολα και θα είναι στην πρώτη γραμμή για την οργάνωση και αντεπίθεση του λαού.

-Ο ευρωσκεπτικισμός έχει ακροδεξιό πρόσημο;

Μερίδες της ευρωπαϊκής αστικής τάξης εντάσσονται -μειοψηφικά ή πλειοψηφικά- σε αυτό που λέμε ευρωσκεπτικισμό. Εμείς ως ΚΚΕ δεν έχουμε σχέση με αυτά τα ρεύματα. Δεν έχουμε «σκεπτικισμό» για το αν η ΕΕ μπορεί να βελτιωθεί. Ήταν, είναι και θα είναι, για όσο οι λαοί δεν αποφασίζουν να σπάσουν τη φυλακή της, ένα αντιδραστικό οικοδόμημα. Είναι χαρακτηριστικό όμως ότι ακόμα και οι πιο «ευρωσκεπτικιστικές» φωνές, όπως στις χώρες του Βίσεγκραντ (πχ Όρμπαν) δε σπάνε τα δεσμά «εδώ και τώρα», για να φύγουν από την ΕΕ. Ρίχνουν πιθανόν τουφεκιές, για να διαπραγματευτούν τη θέση τους, αλλά δε σπάνε στρατηγικά αυτό το μέτωπο. Από την άλλη μεριά, η -ας πούμε- «αριστερή αμφισβήτηση» δεν ακουμπά τον πυρήνα της ΕΕ και των πολιτικών της. Ακόμα βέβαια κι αν συμβεί αυτό, μιλήσαμε και πιο πριν για την πολύ μεγάλη ρευστότητα που υπάρχει όσον αφορά τις εξελίξεις, αυτές οι φυγόκεντρες τάσεις δεν μπορούν να είναι φιλολαϊκές εφόσον ο λαός δεν συντρίψει τον πραγματικό αντίπαλο και δεν πάρει τα κλειδιά της οικονομίας στα χέρια του.

-Πλανάται ακόμα το φάντασμα του κομμουνισμού πάνω από την Ευρώπη;

Βεβαίως, διότι η ταξική πάλη δεν καταργείται όσο υπάρχει εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Σήμερα διαμορφώνονται δυο μεγάλες τάξεις -με ενδιάμεσα στρώματα προφανώς- οι καπιταλιστές και η εργατική τάξη. Η αντίθεση είναι ανειρήνευτη και θα οδηγήσει κάποια στιγμή στην αλλαγή συστήματος και τον σοσιαλισμό. Έχει αποδειχθεί ιστορικά εξάλλου ότι οι οικονομικές σχέσεις αλλάζουν και ότι η ιστορία κινείται.

-Θα προλάβουμε να το ζήσουμε;

Ζούμε σε μια εποχή περάσματος από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό. Αν το δούμε ιστορικά, η εποχή αυτή μπορεί να διαρκέσει πολλά χρόνια. Αλλά οι καταστάσεις κινούνται πιο γρήγορα, ίσως ζήσουμε μια επαναστατική κατάσταση στο άμεσο μέλλον, μια σοσιαλιστική επανάσταση ή και μια νέα παλινόρθωση. Το ζήτημα δεν είναι να βρούμε σε ποια δεκαετία θα συμβεί αυτό, αλλά να αντιληφθούμε την εποχή και τα καθήκοντά της. Ο αιώνας μας μπορεί να γίνει αιώνας της αντεπίθεσης και των νέων επαναστάσεων, αλλά αυτό δεν είναι γραμμικό και προβλέψιμο.

-Ποιες τάσεις μετεξέλιξης βλέπεις στην ΕΕ;

Η θέση της έχει υποχωρήσει αισθητά. Το ενεργειακό έχει πλήξει και το πιο ισχυρό κράτος, γονατίζοντας μερίδες της γερμανικής αστικής τάξης. Η ΕΕ βάζει στρατηγικά την «πράσινη ανάπτυξη» και το πράσινο newdeal, γιατί δεν έχει ορυκτούς πόρους. Δεν είναι τυχαίο ότι συντηρητικοί, φιλελεύθεροι και σοσιαλδημοκράτες ομονοούν στον στόχο της «πράσινης ισχυρής Ευρώπης», ενώ στις ΗΠΑ υπάρχει μια εσωτερική αντίθεση -πχ οι πετρελαϊκές εταιρείες του Τέξας εναντίον της Σίλικον Βάλεϊ και όσων προωθούν αυτήν την ατζέντα. Ο υπό διαμόρφωση ευρασιατικός ιμπεριαλιστικός πόλος (Κίνα-Ρωσία) διαθέτει ορυκτό πλούτο, ενώ πρωτοπορεί και σε τμήματα των ΑΠΕ, όπως είναι τα φωτοβολταϊκά. Ένα άλλο στοιχείο είναι το πέρασμα της ΕΕ στην πολεμική οικονομία και την αύξηση των στρατιωτικών εξοπλισμών. Δεν είναι εύκολο να γίνουν εκτιμήσεις, αλλά είναι βέβαιο ότι η ΕΕ έχει υποχωρήσει κι αυτό γεννά φυγόκεντρες τάσεις σε τμήματα αστικών τάξεων που θεωρούν ότι δεν καλύπτονται από την ΕΕ. Παράλληλα, η ΕΕ λειτουργεί σα λαβωμένο θηρίο που κάνει σπασμωδικές κινήσεις και τείνει να γίνει πιο συγκεντρωτικό, απολυταρχικό και αντιδημοκρατικό.

-Οι λαοί της Ευρώπης ευημερούν;

Το βιοτικό επίπεδο βαίνει συνεχώς μειούμενο, προκαλώντας αντιδράσεις. Η ανισόμετρη ανάπτυξη δεν είναι ένα απλό κλισέ, φαίνεται σε γεωγραφικό και οικονομικό επίπεδο. Εντός της ΕΕ υπάρχουν κλάδοι και χώρες που αναπτύσσονται υπέρμετρα σε σχέση με άλλες. Κάποιες χώρες εντάχθηκαν με καλύτερους όρους από την Ελλάδα, είχαν ισχυρότερη οικονομία, αποικιακό παρελθόν, περισσευούμενα κεφάλαια που λιμνάζουν. Υπό την πίεση του αντίπαλου σοβιετικού δέους, μπορούσαν να δίνουν κάποια επιδόματα, να εφαρμόζουν σχέδια όπως οι μεγάλες εργατικές κατοικίες (στο πλαίσιο της κατοικίας-εμπόρευμα), για να αποφύγουν τη λουμπενοποίηση του πληθυσμού, την αστεγία, την ακραία φτώχεια κτλ. Μπορούσαν να εξαγοράζουν κατώτερα λαϊκά στρώματα -αυτή είναι η βάση της εργατικής αριστοκρατίας, του οπορτουνισμού και της σοσιαλδημοκρατίας. Σήμερα υπάρχουν φωνές ότι όλα αυτά πρέπει να κοπούν, στοχοποιούνται π.χ. τα benefits (επιδόματα). Στην Ελλάδα οι όροι ένταξης ήταν χειρότεροι και το βιοτικό επίπεδο χαμηλότερο, κάτι που εκτραχύνθηκε με την καπιταλιστική κρίση.

-Οι άρχουσες τάξεις περικόπτουν δικαιώματα, επειδή είναι δυνατές και μπορούν να το κάνουν ή επειδή στριμώχνονται οικονομικά και αναγκάζονται να το κάνουν;

Και τα δύο! Αφού δεν υπάρχει Σοβιετική Ένωση και ισχυρό κίνημα, μπορούν να κόψουν μια σειρά προνόμια που είχαν αποσπαστεί. Αυτή η σχέση δεν είναι γραμμική, όλα κρίνονται στην ταξική αρένα.

-Είναι αυταπάτη η πεποίθηση ότι θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα;

Μα αυτό που ζούμε είναι η «κανονικότητα». Υποτίθεται ότι έχουν ξεπεράσει την κρίση, έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης σε κλάδους όπως οι κατασκευές και ο τουρισμός. Αλλά το βιοτικό επίπεδο του λαού δε βελτιώθηκε, δεν πρόκειται να επανέλθει σε όσα ζήσαμε. Η ουσιαστική εσωτερική αντίφαση του καπιταλισμού, η πτωτική τάση του μέσου ποσοστού κέρδους του κεφαλαίου, δεν μπορεί να λυθεί.

-Η ΕΕ δίνει λεφτά στους λαούς; Βοηθά την ανάπτυξη;

Όπως κάποτε το σχέδιο Μάρσαλ, σε μια Ευρώπη με κατεστραμμένες υποδομές. Η ΕΕ δίνει μια σειρά κονδύλια, όχι για να βοηθήσει τους λαούς, αλλά τους επιχειρηματικούς ομίλους. Βάζει περισσευούμενα κεφάλαια που πρέπει να ξαναμπούν στην οικονομία, αλλά αυτά δεν παράγουν το απαιτούμενο κέρδος. Άλλο τρανό παράδειγμα είναι η ΚΑΠ, που καταστρέφει τη μικρομεσαία αγροτική ιδιοκτησία και αλλάζει το αγροδιατροφικό μοντέλο της χώρας μας. Το παράδειγμα της Θεσσαλίας δείχνει ότι θα δούμε πολύ χειρότερες καταστάσεις στο μέλλον.

-Είναι η ΕΕ, με όλα τα στραβά της μια ένωση δημοκρατίας και δικαιωμάτων;

Είναι ενδεικτική η φίμωση που επιβάλλουν μια σειρά ultra δημοκρατικά κράτη σε όποιον μιλά για το στοιχειώδες δικαίωμα των Παλαιστίνιων να έχουν δικό τους κράτος. Επίσης η θεωρία των δυο άκρων, τα αντικομμουνιστικά μνημόνια, οι ύμνοι στους ναζί. Ο απολυταρχισμός πάει χέρι-χέρι με τη στρατηγική της ΕΕ και θα δούμε ακόμη χειρότερα πράγματα.

-Ας μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα για τη Θεσσαλία, την έκθεση των Ολλανδών και τα χειρότερα που έρχονται.

Η Θεσσαλία είναι κλασικό παράδειγμα αντιμετώπισης των φυσικών καταστροφών από τον καπιταλισμό. Εξίσου χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν ο τυφώνας Κατρίν στη Νέα Ορλεάνη, όπου αντί το κράτος να βοηθήσει τους πολίτες που ήταν παγιδευμένοι στις ταράτσες για βδομάδες, έσπευσε να αναδιαρθρώσει τη δημόσια εκπαίδευση. Στη Θεσσαλία, το περιβόητο σχέδιο των Ολλανδών έγινε νομοσχέδιο για τον ενιαίο φορέα διαχείρισης υδάτων. Το σχέδιο δεν αφορά τόσο τις πλημμύρες, περιορίζεται σε διαπιστώσεις ενός θεωρητικού μαθήματος στα αμφιθέατρα, υπό το πρίσμα κόστους-οφέλους. Γίνεται όμως πολύ ουσιαστικό στο κομμάτι του αγροδιατροφικού τομέα. Η στρατηγική είναι να καταστραφεί η μικρομεσαία ιδιοκτησία και να περάσει η γη σε μεγάλους ομίλους. Προκρίνεται η διάλυση όλων των χωριών, η μετεγκατάσταση του πληθυσμού σε 4-5 αστικά κέντρα, ενώ τη γη θα τη διαχειρίζονται κερδοσκοπικά διάφορα funds. Γι’ αυτό προτάσσουν την αλλαγή καλλιέργειας και την εκτροπή του Αχελώου, όπου επί χρόνια έμπαινε απαγορευτικό και το έργο έβγαινε άκυρο από το ΣτΕ. Ξαναμπαίνει τώρα στο masterplan της εταιρείας HVA, όχι με φιλολαϊκό πρόσημο, αλλά για να έρθουν επιπλέον ποσότητες νερού στις εκτάσεις που θα πουλήσει το μονοπώλιο. Αυτό έχει ως αντίκτυπο την καταστροφή της περιοχής και την αλλαγή του αγροδιατροφικού πλάνου στην Ελλάδα. Δεν είναι τυχαίο ότι το διαφημίζει ο CEO της HVA με τον Αυγενάκη, σε εκδήλωση στην Κρήτη, και ότι ο Περιφερειάρχης Πελοποννήσου ζητάει το ίδιο μοντέλο, με ανώνυμη εταιρεία, για την Περιφέρειά του.

-Οι προειδοποιήσεις για την κλιματική αλλαγή είναι υπερβολές που κρύβουν σκοπιμότητες ή έχουν βάση;

Η «κλιματική αλλαγή» είναι πολιτικός όρος, όχι επιστημονικός. Αφορά τη διαπάλη διαφόρων ομίλων για το ενεργειακό μίγμα (ορυκτά, πυρηνικά, ανανεώσιμες πηγές) όχι την ενδοεπιστημονική κουβέντα. Ένα μέρος της επιστημονικής κοινότητας εμφορείται για πολλούς λόγους από μια υστερική νοοτροπία, αλλά ένα μεγάλο κομμάτι συμφωνεί ότι αυτά είναι υπερβολές και απλώς πηγαίνει με το ρεύμα, για να διασφαλίσει χρηματοδότηση για την έρευνά του. Είναι εντελώς ασαφές πώς ορίζεται η κλιματική αλλαγή. Αν εστιάσουμε στη μέση άνοδο της θερμοκρασίας, δεν ξέρουμε αν όντως είναι λόγω ανθρωπογενούς δραστηριότητας ή αν η θερμοκρασία ανεβαίνει για άλλους λόγους, με αποτέλεσμα την αύξηση του διοξειδίου του άνθρακα -και όχι αντίστροφα. Να το πω λίγο «προβοκατόρικα»: αν η αστική τάξη έβλεπε ότι καταρρέει ο πλανήτης λόγω κλιματικής αλλαγής, θα έμπαιναν επιτακτικά στην ημερήσια διάταξη τα διάφορα σενάρια του κλάδου της γεωμηχανικής που προς το παρόν είναι στα συρτάρια.

-Δεν είναι αντικειμενικό πρόβλημα το ενεργειακό, το λιώσιμο των πάγων;

Είναι διαφορετικά ζητήματα. Στο ενεργειακό δε χωράνε δόγματα. Μια σοσιαλιστική οικονομία θα κοιτάξει να ικανοποιήσει τις λαϊκές ανάγκες, αξιοποιώντας όλους τους πιθανούς πόρους, με ορθή διαχείριση, χωρίς περιβαλλοντική καταστροφή. Η κλιματική αλλαγή δεν αφορά αυτό, είναι πολιορκητικός κριός για να ξεκινήσουν άλλες ατζέντες. Πχ τα πιο θερμά καλοκαίρια των 2-3 τελευταίων χρόνων θεωρείται μέγιστο γεγονός, ενώ μπορεί να έχει επαναληφθεί πολλές φορές στα 5 δις χρόνια ύπαρξης του πλανήτη, όπου έχουν συμβεί κοσμογονικές αλλαγές, χωρίς την ανθρώπινη παρουσία. Αλλά η κοινή γνώμη βομβαρδίζεται με αυτό το κομμάτι από εγκάθετους και διάφορα think–tank. Πέρα όμως από το ζήτημα της θερμοκρασίας και των ορυκτών πόρων, η ανθρωπότητα έχει πολύ σοβαρά προβλήματα: η υποβάθμιση του περιβάλλοντος, η μόλυνση του υδροφόρου ορίζοντα και των θαλασσών (π.χ. το νερό από τα απόβλητα της Φουκουσίμα θα ξαναμπαίνει στους ωκεανούς), η φτώχεια, η υπερσυγκέντρωση πληθυσμού στα αστικά κέντρα. Είναι ουσιαστικά ζητήματα που δε λύνονται με την απανθρακοποίηση ή αν σταματήσουμε να τρώμε μοσχαρίσιο κρέας, αλλά με αλλαγή των κοινωνικοοικονομικών σχέσεων.

-Δεν υπάρχει κάποιος λογικός πυρήνας σε όσα λένε;

Μια αλλαγή στο φυσικό περιβάλλον -πχ η αποψίλωση μιας έκτασης- μπορεί όντως να αλλάξει το μικροκλίμα μιας περιοχής. Η εξέταση του κλίματος, όμως, γίνεται σε μεγάλες χρονικές κλίμακες. Δε γνωρίζουμε αν η ανθρωπογενής δραστηριότητα (παρεμβάσεις στη φύση και ορυκτοί πόροι) επιδρούν άμεσα στα στατιστικά χαρακτηριστικά του κλίματος, γιατί δεν έχουμε επαρκή εμπειρικά δεδομένα. Συλλέγουμε δεδομένα τα τελευταία 50, βαριά 100 χρόνια, και καλούμαστε να απαντήσουμε σε μεταβολές που εξετάζονται σε επίπεδο χιλιετίας.

-Τεκμηριώνεται επιστημονικά πως τον πλανήτη δεν τον καταστρέφει ο άνθρωπος αλλά το κέρδος;

Αυτό είναι δεδομένο, αλλά το συσκοτίζουν με παράλογες προσεγγίσεις. Μες στην παράνοια τύπου Γκρέτα Τούμπεργκ, θα βρούμε δημοσιεύματα για πρωτόγονους πληθυσμούς που ήταν οι… πρωτοπόροι καταστροφείς του κλίματος, γιατί αποψίλωσαν μεγάλες εκτάσεις της Αυστραλίας. Προφανώς στην κοινωνία του κέρδους και της εκτεταμένης βιομηχανίας, η εκμετάλλευση των πόρων γίνεται σε μεγαλύτερες κλίμακες. Να κρατήσουμε όμως ότι η ίδια η φύση του κέρδους καταστρέφει το περιβάλλον.

-Το ΚΚΕ δέχεται κριτική ότι δεν έχει οικολογική προσέγγιση;

Είναι κλασική κατηγορία των κομμάτων που συναινούν στην ατζέντα του πράσινου newdeal. Η υποκρισία τους φαίνεται σε μια σειρά χώρες του σκληρού ευρωπαϊκού πυρήνα, όπου όταν βρήκαν τα σκούρα με την ενεργειακή κρίση, ξαναγύρισαν στα λιγνιτικά και τα ορυκτά καύσιμα. Και βέβαια οι διάφοροι «πράσινοι» δε μένουν μόνο εκεί, στηρίζουν τη συνέχιση των πολεμικών συρράξεων ακόμα και με τη χρήση βαρέων όπλων. Τόσο οικολόγοι! Στο σοσιαλισμό δε θα εξετάζεται δογματικά το ενεργειακό, θα έχουμε προϋποθέσεις για καλύτερα εργοστάσια λιγνίτη, ενώ μπορεί να υπάρχουν και μετεγκαταστάσεις πληθυσμών με φιλολαϊκό κριτήριο αν και εφόσον αυτό κρίνεται αναγκαίο.

-Ποια είναι τα ζητήματα αιχμής στο κομμάτι της διαχείρισης των υδάτων;

Το βασικότερο ζήτημα είναι ότι το νερό είναι εμπόρευμα. Και αυτό σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ο μεγάλος όγκος των υδάτων είναι στη δυτική Ελλάδα, ενώ η μεγαλύτερη οικονομική δραστηριότητα είναι ανατολικά της Πίνδου, αλλά και ότι ο μεγάλος παίκτης στην κατανάλωση νερού είναι η άρδευση, δημιουργεί μια σειρά από ζητήματα. Η άρχουσα τάξη για χρόνια αρνούνταν την εκτροπή του Αχελώου, για να εξαφανίσει τη μικρομεσαία αγροτιά, που αναγκαζόταν να υπεραντλεί τον υδροφόρο ορίζοντα της Θεσσαλίας. Τώρα το ζήτημα της εκτροπής επανέρχεται, καθώς βρίσκεται πρόσφορο έδαφος για την κερδοφορία των μονοπωλίων. Η διαχείριση των πόρων οδηγείται σε «αποκεντρωμένο πλαίσιο» και σε φορείς-ανώνυμες εταιρείες που καλούνται να βρουν με κάθε τρόπο υδατικούς πόρους. Όσον αφορά τις πλημμύρες, τα αντιπλημμυρικά έργα δεν είναι επιλέξιμη δαπάνη και δεν υλοποιούνται. Η ανάπτυξη των πόλεων γίνεται άναρχα και οι σημερινές πόλεις είναι δομικά ανίκανες να αντιμετωπίσουν κάθε φυσική καταστροφή. Όλα θεωρούνται εμπόρευμα -το νερό, οι χρήσεις γης, η κατοικία. Ο σοσιαλισμός προϋποθέτει μια νέου τύπου πόλη, νέου τύπου πολεοδομική ανάπτυξη, με έμφαση στους ανοιχτούς χώρους, τόσο σε επίπεδο απορροής όσο και στην κοίτη, με έργα χωρίς διόδια και ΣΔΙΤ, που προσφέρουν ολοκληρωμένη προστασία.

-Υπάρχει διαχειριστική στροφή στις ΣΔΙΤ και την επανακρατικοποίηση;

Έλεγα γελώντας σε φίλους ότι μπορεί να δούμε διόδια για τις πλημμύρες και να χρεώνονται οι δημότες ανάλογα με την αποχέτευση ομβρίων και την έκταση της πλημμύρας. Και τελικά σκέφτεται να το εφαρμόσει μια καναδική εταιρεία νερού -οι καπιταλιστές μπορούν πάντα να μας εκπλήξουν δυσάρεστα! Υπάρχει τάση επανακρατικοποίησης στο Παρίσι και άλλους μεγάλους δήμους, προφανώς υπό την πίεση και των κατοίκων, αλλά χωρίς φιλολαϊκό πρόσημο. Καθοριστικό ρόλο έπαιξε η βιομηχανία, που είναι ο μεγάλος παίκτης στην κατανάλωση νερού στην Ευρώπη και χρειάζεται ένα πιο οργανωμένο σχέδιο διαχείρισης του νερού. Στο σημερινό αστικό κράτος, ωστόσο, υπάρχουν δεκάδες μορφές μίγματος ΣΔΙΤ (συνεργασίας ιδιωτικού και δημόσιου τομέα), με βάση το κέρδος και όχι τις λαϊκές ανάγκες.

-Θα πούμε το νερό – νεράκι, στο άμεσο μέλλον, με προβλήματα λειψυδρίας;

Αναμένεται γενικά μια περίοδος ξηρασίας. Την τελευταία διετία είχαμε ανομβρία, η Ευρώπη διανύει περίοδο ξηρασίας τα τελευταία έτη. Δεδομένου ότι ΕΥΔΑΠ και ΕΥΑΘ λειτουργούν με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια, αυτό θα έχει πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα, κι ας μη φτάσουμε σε ακραίες καταστάσεις, τύπου Λατινικής Αμερικής. Μην ξεχνάμε και τη λειψυδρία στην Αθήνα τη δεκαετία του ’90, όπου έπαιξε έντονα το αφήγημα της «ατομικής ευθύνης», με καμπάνιες ενάντια στη «σπατάλη νερού» κτλ. Καλό είναι να υπάρχουν αυτά, αλλά μια σοσιαλιστική οικονομία μπορεί να λύσει τέτοια ζητήματα υποδομών πολύ πιο εύκολα.

-Ακούμε συχνά τη φράση στις μπόρες ότι «έπεσε πρωτοφανής όγκος νερού». Τι δε λένε οι ειδικοί στον κόσμο, σε τέτοιες περιπτώσεις;

Δε με συμφέρει «συντεχνιακά» αλλά η πλημμύρα είναι πρωτίστως κοινωνιολογικό, πολεοδομικό θέμα και δευτερευόντως τεχνικό-μετεωρολογικό. Μπορεί όντως να υπάρχουν φαινόμενα 50ετίας και 100ετίας. Οι επιπτώσεις της πλημμύρας, όμως, έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένης διαμόρφωση της πόλης και των υποδομών της στον καπιταλισμό. Δε μας λένε πως όταν κατασκευάζεται πχ ένας αυτοκινητόδρομος, δεν έχουμε ολοκληρωμένη προστασία της ευρύτερης περιοχής αλλά της επένδυσης. Πολλές φορές οι αυτοκινητόδρομοι -πχ στην πλημμύρα της Μάνδρας- λειτουργούν σα φράγματα νερού, που δε βρίσκει διέξοδο να διοχετευτεί. Η επένδυση προστατεύεται, για την απρόσκοπτη κυκλοφορία των εμπορευμάτων, αλλά οι γύρω περιοχές καταστρέφονται.

-Πώς επηρεάζει την παιδεία η ΕΕ;

Είχαμε ένα κίνημα στα Πανεπιστήμια, με πρωτεργάτες τους φοιτητές. Δεν πάλεψε ενάντια σε μια ιδεοληπτική, κακή κυβέρνηση αλλά ενάντια σε βαθύτερες στρατηγικές επιλογές της ΕΕ, που θέλει να διαμορφώσει έναν ενιαίο χώρο εκπαίδευσης. Δεν την ενδιαφέρει να έχει ολοκληρωμένους επιστήμονες, με 4ετείς-5ετείς σπουδές αλλά να φτιάξει έναν γενικότερο χυλό με σεμινάρια, προγράμματα δια βίου μάθησης κτλ, μέχρι τα Πανεπιστήμια-ελίτ που θα βγάζουν τους αυριανούς αξιωματικούς της παραγωγής. Αυτό έρχεται τώρα στην Ελλάδα. Και πρέπει να μας κάνει περήφανους ότι για χρόνια τα κρατικά μας Πανεπιστήμια παρήγαγαν επιστήμονες πολύ καλού επιπέδου.

Τώρα τα προγράμματα Σπουδών περνάνε από την ολοκληρωμένη γνώση περνάνε στην απόκτηση δεξιοτήτων. Ο χυλός που ονομάστηκε Νομικό Πρόσωπο Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης, θα αγκαλιάσει όλα τα ιδρύματα, ιδιωτικά και δημόσια, που θα λειτουργούν με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια. Το μεγάλο στοίχημα δεν είναι τόσο τα 5-10 ιδιωτικά κολέγια που θα ανοίξουν αλλά η ιδιωτικοποίηση των υφιστάμενων δημόσιων Πανεπιστημίων. Αυτός είναι ο ουσιαστικός στόχος τους.

-Ποιος είναι ο στόχος του ΚΚΕ για τις εκλογές;

Παραπάνω ψήφους και ποσοστά από πριν. Να βγει πιο δυνατό το ΚΚΕ στις κάλπες και στον δρόμο, στα σωματεία, το κίνημα…