Γ. Μεράντζας: «Να πω εγώ για τον εαυτό μου καλλιτέχνης; Ποτέ!» – Συνέντευξη στην Κατιούσα (Β’ μέρος)

Ένα κρύο μεσημέρι του Φλεβάρη, συναντηθήκαμε στο Cafe rue de Marseille, στην οδό Μασσαλίας. Ο Γιώργος Μεράντζας παθιάζεται, οργίζεται, συγκινείται, κάνει σχέδια, ονειρεύεται, ξεκλειδώνει μνήμες, μιλάει για τα πρόσωπα που τον καθόρισαν, τις στιγμές που τον σημάδεψαν, το τραγούδι, την ποίηση, την αριστερά, το φασισμό. Μιλάει κοιτάζοντάς με ίσα στα μάτια. Με μια αμεσότητα που – κάποιες στιγμές – ξαφνιάζει. Ακόμα κι εκεί που διαφωνείς μαζί του, δεν μπορείς να μην του αναγνωρίσεις την ευθύτητα της άποψής του, που την εκφέρει χωρίς περιτύλιγμα…

Δείτε εδώ το Α’ μέρος της συνέντευξης

Δεν πρόκειται για μια τυπική συνομιλία, αλλά για μια αληθινή κατάθεση ψυχής, που κράτησε πάνω από δυόμιση ώρες (μια μικρή γεύση πήρατε από το βίντεο, εδώ). Προβληματίστηκα αν θα έπρεπε να κόψω κάτι, και τότε άρχισαν να μου επιτίθενται με καταιγιστικό ρυθμό οι ενοχές και τα διλήμματα… Έκανα κι εγώ πίσω. Οι όποιες επεμβάσεις μου είχαν σκοπό να «τιθασευτεί» ο χειμαρρώδης λόγος του Γιώργου Μεράντζα, όσο γινόταν…Το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μεγάλο, δημοσιεύεται σε δυο μέρη. Παρακάτω θα διαβάσετε (και θα δείτε στα ένθετα βίντεο) το δεύτερο μέρος.

Την οπτικοακουστική κάλυψη (φωτογραφίες-βίντεο) της συνομιλίας επιμελήθηκε η ομάδα The MVP Project (Γιώργο, Ελπίδα, πολλά ευχαριστώ…)

Β’ μέρος

Όταν τραγουδάς στη σκηνή κλείνεις τα μάτια. Τι σκέφτεσαι εκείνες τις στιγμές; Ποια συναισθήματα σε πλημμυρίζουν;

Είναι ένας τρόπος έκφρασης. Το σκέφτηκα πολλές φορές αυτό. Μου έλεγε ένας φίλος μου μου αρέσει πολύ όταν έχεις κλειστά τα μάτια. Ένας άλλος μου έλεγε μου αρέσει πολύ όταν έχεις ανοιχτά τα μάτια και χαμογελάς ή τσατίζεσαι κλπ. Ίσως ασυναίσθητα… Τις περισσότερες φορές κλείνω τα μάτια γιατί συγκεντρώνομαι στις εικόνες που βλέπω. Για να μην επηρεαστώ, ίσως, λέω, απ’ το περιβάλλον. Από μια φάτσα, από μια συμπεριφορά… Κι άλλες στιγμές που φορτίζεται ο ψυχικός μου κόσμος από κάποιον στίχο, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να κλείσω τα μάτια.

Άρα το επιλέγεις…

Βεβαίως. Κι όταν κλείνω τα μάτια βλέπω. Βλέπω τις εικόνες μου. Θα σου πω μια ιστορία, ένα παράδειγμα. Όταν η κόρη μου ήταν έξι χρονών με ρώτησε «βρε μπαμπά, σου αρέσουν τα τραγούδια που ακούμε εδώ στο πάρτι;». Της λέω, εντάξει, καλά είναι. Σε μια εκδρομή που είχαμε πάει, ακούγανε τα παιδιά τον Σάκη – ήταν φίρμα τότε – και χορεύανε.

Λέω στην κόρη μου, να σου πω ένα τραγούδι; Και της λέω αυτό του Λειβαδίτη που λέει «την πόρτα ανοίγω το βράδυ». Της λέω θα στο πω, αλλά πρώτα θα σου πω την εικόνα, για να καταλάβεις τι λέει αυτό το τραγούδι. Είναι ένας ποιητής μέσα σ’ ένα σπίτι, σ’ ένα ύψωμα, και σκέφτεται τον κόσμο και γράφει και επικοινωνεί.  Κι όπως υπάρχει ο φάρος μπροστά στο λιμάνι που μπαίνουν τα πλοία, αυτός έχει μια λάμπα αναμμένη, γιατί μπορεί να έρθει κάποιος να μπει. Να μπει, όχι μόνο στο σπίτι και στη ζεστασιά του, είναι κι άλλου είδους επικοινωνία. Κι άρχισα να της εξηγώ…

Συγκινήθηκε η κόρη μου και το απόγευμα, χωρίς να μου το πούνε, πήγαν με μια φίλη της – μικρή κι αυτή, στην ηλικία της – κι αγόρασαν το δίσκο και μάθαν το τραγούδι και μου το τραγουδήσανε. Για να μου κάνουν το χατίρι, επειδή τους άρεσε η εικόνα που τους περιέγραψα. Με είχαν πιάσει τα κλάματα. Απ’ την εικόνα περισσότερο ακούσανε το τραγούδι που τους τραγούδησα στην παραλία.

Αυτό έχει να κάνει και με τους χώρους που τραγουδάς;

Σαφώς! Αν για παράδειγμα είχα την εμπορική επιτυχία, κι έλεγα ναι, να πάω σ’ ένα μεγάλο μαγαζί, με τα τραγούδια που διαλέγω να πω, πώς θα τα πω σε 800 άτομα έτσι όπως είναι τα μαγαζιά σήμερα; Λέω αν και επαναλαμβάνω το αν, για να μη πουν κάποιοι… Άρα, έπρεπε να πω άλλα τραγούδια. Ή τα ίδια, αλλά με διαφορετικό τρόπο. Δεν ξέρω, δεν βρίσκω τον τρόπο. Μπορεί να μην έχω την ικανότητα να πάω σ’ αυτούς τους χώρους, ενώ στη συναυλία που είναι 10 – 20.000 κόσμος μου είναι πιο εύκολο να επικοινωνήσω. Σ’ αυτά τα μαγαζιά που γίνεται χαμός πήγα καναδυό φορές και δεν αισθάνθηκα καλά. Είδα και κάποιους συναδέλφους μου, που τους εκτιμώ πολύ, ν’ αδικούν οι ίδιοι τον εαυτό τους. Έτσι αισθάνομαι. Θα πει κάποιος είναι και το βιοποριστικό στη μέση. Όμως αισθάνομαι πραγματικά ότι το έργο που παράγεται εκεί είναι κατώτερο απ’ αυτό που αξίζουν οι ίδιοι. Που εγώ νομίζω ότι αξίζουν, αλλά όχι μόνο εγώ…  Πολλές φορές κι οι ίδιοι μου το λένε… «Τι να πεις εκεί Γιώργο μου, δε βλέπεις τι γίνεται;»…

Αυτό που ακούμε σήμερα από τους περισσότερους καλλιτέχνες είναι ένα κάλεσμα να περάσουμε δυο ώρες καλά, να ξεχαστούμε. Αντίθετα, εσύ επιμένεις να τραγουδάς για «όσα μας πονάνε». Γιατί;

Καταρχήν αισθάνθηκα κάπως όταν είπες «καλλιτέχνες». Τι είναι καλλιτέχνες; Δεν ξέρω ποιος θα το ορίσει. Ποιος το λέει αυτό; Να πω εγώ για τον εαυτό μου καλλιτέχνης; Ποτέ! Μετά θάνατο ας το πει ο κόσμος, αν είμαι λίγο, στις παρυφές, μέσα, απ’ έξω, ή μακριά. Μισώ αυτή τη λέξη να τη λέει κάποιος για τον εαυτό του. Ας αφήσουμε λοιπόν τη λέξη καλλιτέχνης. Επαγγελματίας στο χώρο της μουσικής… Να περάσουμε δυο ώρες καλά; Έξω πουλάνε χάπια που σε κάνουν να περνάς καλά. Να τ’ αγοράσουμε; Τι εννοούμε να περάσουμε καλά, τι είναι το καλά;

Να ξεχαστούμε, θα σου πουν…

Από τι να ξεχαστώ;

Από τα προβλήματα, βρε αδερφέ, από τις δυσκολίες της ζωής…

Δεν θέλω να ξεχαστώ, από τίποτα. Να θυμάμαι θέλω. Αλίμονό μου! Αυτοί που είναι άρρωστοι και τους χάνουμε στο δρόμο έχουν ξεχαστεί. Αυτό θέλουμε; Να ξεχαστώ;! Αγριεύομαι μόνο που τ’ ακούω. Να ξεχαστούμε, λέει, να περάσουμε καλά… Πώς θα περάσουμε καλά; Με ποιον τρόπο; Αν περνάς έτσι καλά, πάρε και κανένα βαρβιτουρικό… να δέσει… Είναι υποτιμητικό για τους ίδιους να το λένε. Αν περνάς έτσι καλά, αν χάνεσαι, αν δεν καταλαβαίνεις, δεν νιώθεις, δεν συγκινείσαι, δεν, δεν… αν αυτό είναι καλά, τότε ζήσε μ’ αυτό…

Εσένα τι σε πονάει;

Η αλήθεια. Αυτό που με συγκλονίζει, αυτό με πονάει. Δεν υπάρχει τίποτα πιο συγκινητικό απ’ την αλήθεια. Ακόμα κι όταν δε συμφωνείς μ’ αυτή την αλήθεια, του όποιου. Η αλήθεια είναι πολύ σημαντική υπόθεση. Τώρα θα μου πεις ποια αλήθεια, δεν είναι μια η αλήθεια. Η αλήθεια σου. Όταν θα μου πεις για τον εαυτό σου, γι’ αυτά που ζεις, για την αλήθεια σου, δεν μπορεί αυτό να μη με συγκινήσει. Όλα τ’ άλλα είναι φτιαχτά. Πώς να μιλήσουμε για πράγματα που δεν έχουν αξία κι είναι φτιαχτά, πλαστικά…

Το κοινό έρχεται για να σε ακούσει. Εσύ έχεις τρόπους ν’ ακούς το κοινό;

Νομίζω ναι. Δεν ξέρω αν το καταφέρνω πάντα, αλλά μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ… Πολλές φορές μου λένε οι φίλοι μου πώς γίνεται ρε μπαγάσα να γίνεται σιγή…η εκκλησία δεν δίνει τη διάσταση αυτή που συμβαίνει. Πολλές φορές – θα με πουν τώρα μεταφυσικό – νιώθω ν’ ακούω τον χτύπο, ενιαίο χτύπο της καρδιάς των ανθρώπων που είναι μέσα. Σα να τον ακούω με τ’ αυτιά μου. Ακούω τον κόσμο, όχι για να του πω αυτό που θέλει – εγώ θα πω αυτά που θέλω, αυτά που εγώ αποφασίζω και γιατρεύομαι. Κι αν γιατρεύονται κι αυτοί… Δεν θα πω τραγούδια για να γίνω αρεστός. Πολλές φορές το παρακάνω κιόλας. Αν είναι μέσα σ’ αυτά που γουστάρω και με τρελαίνουν, τότε ναι, και χαρά μου μεγάλη. Κι έτσι συμβαίνει τις περισσότερες φορές. Ακούω το σφυγμό του κόσμου που έρχεται να μ’ ακούσει, βλέπω τη συγκίνησή του. Το βλέπω στα μάτια τους…

Στην παράσταση ανάμεσα στα τραγούδια διαβάζεις στίχους του Τάσου Λειβαδίτη.

Ναι, εδώ και τρία χρόνια.

Τι θέση έχει η ποίηση στη ζωή σου;

Την πρώτη. Τον λίγο ελεύθερο χρόνο που έχω, διαβάζω στο ξενοδοχείο, πάνω στα βουνά. Έχω στη βιβλιοθήκη όλους τους ποιητές για να διαβάζει κι ο κόσμος. Διαβάζω δέκα σελίδες από έναν ποιητή που μ’ αρέσει, Έλληνα ή ξένο, και γίνομαι καινούργιος, ή μπαίνω σε προβληματισμούς… Είναι φοβερό πράγμα η ποίηση…

Ποιους άλλους ποιητές ξεχωρίζεις εκτός από τον Λειβαδίτη;

Είχα και προσωπική σχέση κι αγαπάω πάρα πολύ τον Ρίτσο. Παλιότερα δεν ήταν στις επιλογές μου και στο μυαλό μου ο Καβάφης. Ο Ρίτσος μου είπε ότι  ο Καβάφης είναι ο πιο ποιητής απ’ τους ποιητές, όσο αφορά τη γραφή, ο τρόπος που χειρίζεται τη γλώσσα είναι ο τέλειος. Τότε μου φάνηκε περίεργο. Περνώντας τα χρόνια αντιλαμβάνομαι πόσο μέγιστος ποιητής είναι. Δεν είναι όμως η πρώτη μου επιλογή. Ο Λειβαδίτης είναι πολύ αγαπημένος μου ποιητής, ο Γιάννης ο Ρίτσος, με συγκλονίζουν κάποια του Σεφέρη, παρόλο που γενικότερα, σαν στάση ζωής…δεν μπορώ να το αγνοήσω αυτό. Μου αρέσει πάρα πολύ ο Καββαδίας. Τι γραφή… Θα σου πω κάτι… Κάνουμε πρόβες με τον Λεοντή κι έρχεται ένας γεράκος μ’ ένα καπελάκι και μια χλαίνη. Διακόπτει την πρόβα ο Λεοντής και πάει και μιλάει για λίγο μαζί του. Φεύγει μετά αυτός. Την άλλη μέρα ξαναήρθε πάλι, πάλι ο Λεοντής σταμάτησε την πρόβα και μας λέει να σας συστήσω, ο Καββαδίας. Τότε εμείς, ξέρεις, επαναστατημένη νεολαία, δεν είχα διαβάσει ποιήματά του, είχα ακούσει μόνο ότι ήταν σημαντικός ποιητής. Κοίταζα το βλέμμα του. Θυμάμαι το βλέμμα του… Πέντε λέξεις μόνο είπε. Κι όταν αργότερα διάβασα και διαβάζω ποιήματά του, το μυαλό μου πάει στο βλέμμα του. Σε διαπερνούσε το βλέμμα του…

Αυτοί είναι οι πιο αγαπημένοι μου. Επίσης κάποια κομμάτια του Ελύτη, αλλά οι πιο αγαπημένοι μου είναι αυτοί οι τρεις.

Θυμάμαι όταν κάναμε παραστάσεις πάνω στο βουνό, στα 1500 μέτρα υψόμετρο, στην Ήπειρο, με τον τίτλο Φωνή βουνόντων, και βάλαμε κρεμώντας σε μια  διαδρομή τριών χιλιομέτρων τα τετράστιχα των ποιητών. Μάζεψα όλη τη νεολαία και τους παππούδες ένα βράδυ γύρω απ’ τη φωτιά, για ν’ αποφασίσουμε ποια τετράστιχα θα κρεμάσουμε στα έλατα στη διαδρομή προς το φεστιβάλ, κι ερχόταν νεολαία και κόσμος, μεγάλοι, για να υπερασπιστούν το τετράστιχό τους. Ένας πρότεινε τους στίχους του Ρίτσου «Να με θυμόσαστε – είπε./ Χιλιάδες χιλιόμετρα περπάτησα/ χωρίς ψωμί, χωρίς νερό, πάνω σε πέτρες κι αγκάθια,/ για να σας φέρω ψωμί και νερό και τριαντάφυλλα». Ή θυμάμαι ας πούμε του Ελύτη «Μόνο μια λάμψη ο άνθρωπος· κι αν είδες, είδες»… «Κι αν δεν πεθαίνουμε ο ένας για τον άλλον», λέει ο Λειβαδίτης, «είμαστε κιόλας νεκροί»… Υπάρχουν πτυχές των ποιητών, του Ρίτσου και άλλων, που δεν τις γνωρίζει ο πολύς ο κόσμος. Έχουν γράψει κι άλλα πράγματα, δεν είναι μόνο αυτό που είναι μπροστά, το έργο τους έχει κι άλλες πλευρές.

Σε βλέπουμε να συνεργάζεσαι επί σειρά ετών με τους ίδιους συνεργάτες…

Μόνο με τους ίδιους. Μόνο.

…Ντάσο Κούρτι, Δημήτρη Σίντο, Μανώλη Πάππο, Βασίλη Προδρόμου…

Και Βασίλη Κετεντζόγλου.

Με ποια κριτήρια επιλέγεις τους συνεργάτες σου;

Με παρακίνησε κάποτε μια συνάδελφος να πάμε σε μια παράσταση. Ήταν το πρώτο ταρακούνημα: «Γιώργο, έλα κάπου να πεις δυο τραγούδια στον κόσμο». Με κάλεσε να κάνουμε μια πρόβα επειδή εγώ δεν τραγούδαγα τότε επαγγελματικά. Πήγα κι εκεί συνάντησα τον Ντάσο Κούρτι και τον Βασίλη Κετεντζόγλου. Όπως παίξαμε στην πρόβα – για πρώτη φορά! – σα να έγινε κάτι μαγικό.

Ένας λόγος που τραγουδάω είναι κι οι συνεργάτες μου, που με κάνουν και νιώθω καλά στο πάλκο. Γιατί είναι και μουσικάρες και δημιουργοί και καταπληκτικά παιδιά. Δεν είχα γνωρίσει στην προηγούμενη επαγγελματική μου ζωή τέτοια ποιότητα ανθρώπων και μουσικών, παρόλο που έκανα παρέα με τους καλύτερους. Είναι άλλη γενιά, άλλη νοοτροπία. Είναι φοβερό, αυτά που κουβεντιάζουμε, οι αναζητήσεις τους…

Ο Πάππος δουλεύει τέσσερις πέντε μέρες τη βδομάδα σε άλλους χώρους και τις Κυριακές είμαστε μαζί στην Απανεμιά. Μου είπε τις προάλλες, «κοίτα Γιώργο, τώρα που τελείωσαν οι γιορτές συνήθως τα προγράμματα κάνουν μια κοιλιά. Δεν με νοιάζει το μεροκάματο, αν θα το πάρουμε, μη σταματήσουμε γιατί εγώ περιμένω να έρθει η Κυριακή να γίνω καλά». Δεν έχω και την άδειά του για να το πω, αλλά συγκλονίστηκα μ’ αυτό που είπε… Κι όλοι ξέρουν ποιος είναι ο Μανώλης Πάππος, και τι συμπεριφορά έχει. Δεν μασάει και δεν τον νοιάζει να πει λόγια, δεν καταλαβαίνει από τέτοια…

Ξέρεις τι χαρά μου δίνουν οι συνεργάτες μου όταν έρχονται μετά από οχτώ ώρες πρόβα, που έκαναν αλλού, και μου λένε «ήρθαμε τώρα εδώ για να ευχαριστηθούμε τη βραδιά»;! Είναι μεγάλο πράγμα…

Πότε θεωρείς ότι ήταν πιο δύσκολο να ξεκινήσει ένας νέος τραγουδιστής, την εποχή που ξεκίνησες εσύ ή σήμερα και γιατί;

Νομίζω σήμερα, γιατί καταρχήν η δουλειά τότε – για κάποιον που έβρισκε δουλειά – ήταν  τουλάχιστον έξι μέρες. Σήμερα είναι μια ή σπάνια δυο μέρες την εβδομάδα. Από μόνο του αυτό είναι δύσκολο. Δεύτερο, δεν υπάρχουν δισκογραφικές εταιρείες κι ό,τι σημαίνει αυτό, προτάσεις, στούντιο κλπ. Τρίτο, ο δημιουργός για να υπάρχει σήμερα, πρέπει να εμφανίζεται στο πάλκο. Διαφορετικά πώς θα ζήσει, αν είναι στιχουργός, αν είναι συνθέτης, από πού θα πληρωθεί; Αφού τους δίσκους τους κάνουν με έξοδα οι ίδιοι. Ό,τι και να σου λένε σχεδόν όλοι έχουν συμμετοχή, το ογδόντα τοις εκατό των περιπτώσεων τον δίσκο τον πληρώνουν οι ίδιοι. Από πού θα πάρει λεφτά κάποιος που γράφει τραγούδια και είναι συνθέτης αν δεν εμφανίζεται ο ίδιος με κάποιο τρόπο σε μια παράσταση; Σαφώς είναι πιο δύσκολο σήμερα.

Και για να γίνει γνωστός;  Η τεχνολογία σήμερα δεν τον βοηθάει να γίνει πιο εύκολα πιο γρήγορα γνωστός; Το διαδίκτυο, το YouTube;

Ναι, αλλά το διαδίκτυο, έχει κι αυτό το δικό του πλαίσιο του και τους δικούς του όρους. Τι προτείνει συνήθως; Αν είσαι στις επιλογές της μειοψηφίας που έχει έναν άλλο τρόπο σκέψης, εντάξει σου δίνει τη δυνατότητα να κάνεις ένα δίσκο και με μια κιθάρα, ένα μικρόφωνο να σε δουν στο διαδίκτυο. Αλλά ακόμα κι αυτό, το πώς θα σε δουν και κάτω από ποιες  συνθήκες… Κι όλα τα παιχνίδια που παίζονται, τα οικονομικά, είναι τραγικό… Έχω τέτοια παραδείγματα, τι προωθούν και με ποιον τρόπο και με τι μηνιαίες συμβάσεις, ραδιόφωνα, διαδίκτυο κλπ, δεν μπορείς να φανταστείς. Δεν είναι δικαιολογίες. Μισώ αυτά που λένε κάποιοι «άμα λάχει, εγώ μεγάλε πόσο άξιζα και με ρίξανε οι κουφάλες», δεν τα γουστάρω αυτά. Όποιος αξίζει, μπορεί να μην κερδίσει αυτό που του αξίζει, αλλά δεν μπορεί να τον θάψει κανένας. Είναι πιο δύσκολο σήμερα, πιο δύσκολο.

Τα τηλεοπτικά «τάλεντ σόου»;

Είναι τάλεντ σόου, σόου ή, όπως το λέει κι ένας φίλος μου… ζώου! Ξέρεις πόσα παιδιά έχουν καταστραφεί απ’ αυτά; Κάποια λίγα μπορεί να έχουν βοηθηθεί, αλλά τα περισσότερα έχουν καταστραφεί. Είναι ένα προϊόν για το οποίο το κανάλι δεν πληρώνει τίποτα και παίρνει και διαφήμιση. Ποιον πληρώνει για τρεις ώρες η παραγωγή; Κάποιους παρουσιαστές. Αυτοί οι οποίοι δίνουν τη ζωή τους τι παίρνουν;

Πληρώνει και τους κριτές…

Αυτό λέω, ποιον κριτή πληρώνει, ποιος είναι κριτής; Δεν είναι σωστό να μιλάω για συναδέλφους, αλλά ποιος είναι κριτής; Έχει σημασία ποιος σε κρίνει και ποιος λέει ότι αξίζεις ή όχι. Εγώ δεν κάνω για κριτής, ούτε το λέω σε αντιδιαστολή για να καλέσουν εμένα, έτσι κι αλλιώς δεν θα με καλέσουν ποτέ και δε θα πάω και ποτέ. Αυτό που λέω δεν έχει σχέση με μένα, αλλά είμαι μέσα στα πράγματα και καταλαβαίνω κάποια πράγματα. Είναι τυχαίο ότι αυτοί είναι οι κριτές, ότι αυτή είναι η τηλεόραση; Αυτοί που κάνουν τις μεσημεριανές εκπομπές, αυτά τα φρόκαλα έχουν ένα κόσμο δικό τους και κουτσομπολεύονται μεταξύ τους. Αυτοί είναι ο κόσμος τους, ο περίγυρός τους και μιλάνε γι’ αυτούς, τι έκανε ο ένας, ο άλλος, αυτό είναι φλερτ, τον πήδηξε, είναι αδερφή δεν είναι. Μεταξύ τους τρώγονται και σκοτώνονται, δε με αφορά είναι σε άλλο πλανήτη. Ένας πλανήτης που ασχολούνται αυτοί με τον εαυτό τους κι ένας άλλος είναι ο κόσμος. Αλλά έτσι όμως τα κανάλια σε αυτές τις δύσκολες μέρες τη βγάζουν καθαρή, τυχαίο είναι;

Τα παιδιά πρέπει να συμμετέχουν;

Σαφώς όχι. Πιστεύουν ότι τους δίνεται η ευκαιρία να βγουν. Αν όμως ο τρόπος που τους δίνεται η ευκαιρία ταυτόχρονα τους κάνει και κακό; Μαθαίνεις στον τρόπο αυτόν, της συνδιαλλαγής, να επενδύσεις στους συγκεκριμένους τρόπους, να σου πουν τι πρέπει να κάνεις. Είναι τυχαίο ότι αυτά, τα ίδια, γίνονται παντού; Είναι μήτρα συγκεκριμένη, με εισαγωγικό σημείωμα, πώς ανοίγει, τι λες, τι δε λες κλπ. Σε κάποιους θα φανούν περίεργα αυτά που λέω. Θα πουν, από πού έρχεται αυτός ο μπάρμπας και τι μας λέει… Εντάξει, κάνε αυτό που θες παιδί μου, αλλά κοίτα και τι γίνεται γύρω σου. Έτσι δεν ήταν κι οι εκπομπές που βγάζαν ανθρώπους με προβλήματα και κάποιοι αυτοκτόνησαν στο τέλος και δεν πληρώσανε και μια αυτοί οι παρουσιαστές; Γι’ αυτά τα παιδιά που καταστρέφονται ποιος πληρώνει; Δε λέω να μην υπάρχουν κάποιες εκπομπές. Οι εκπομπές του λόγου που υπήρχαν στην τηλεόραση, το να μαθαίνουμε να μιλάμε ελληνικά, ας πούμε, δεν αξίζει; Να υπάρχει μια επιτροπή για να ακούσει τραγούδια. Ο Θέμης ο Αδαμαντίδης βγήκε από μια τέτοια εκπομπή. Ανεξάρτητα αν συμφωνώ εγώ με τον Κατσαρό, τον Παπαδόπουλο,  ήταν οι κριτές κι είχαν αυτό το επίπεδο που ξέραμε ότι έχουν και τις γνώσεις και την απήχηση. Και, επαναλαμβάνω, ήταν μακριά από τα δικά μου οράματα, τα μέτρα και σταθμά.

Τι θα συμβούλευε… αυτός ο μπάρμπας τα νέα παιδιά που θα ’θελαν να κάνουν σήμερα τα πρώτα τους βήματα;

Ότι είναι βαριά η καλογερική, τα μέταλλα τα πολύτιμα είναι κάτω, αρκετά μέτρα κάτω απ’ το χώμα και θέλει σκάψιμο. Ό,τι βρίσκεις στην επιφάνεια, στο χωριό μου λένε είναι πάφ’λας, τενεκές. Είναι δύσκολα τα πράγματα, αλλά τι ωραία που είναι όμως η διαδρομή, αυτό είναι το παν. Πώς μπορείς να αντέξεις στη ζωή αν δεν αγαπάς; Αν φτάσεις στο σημείο να μπορείς ν’ αγαπήσεις τα μέσα σου και τα έξω σου, αγαπάς και τον κόσμο. Είναι η εικόνα που μπορείς να βλέπεις τα πράγματα που σε πάει κάπου, που σου δίνει κουράγιο, αντοχή. Που στήθηκε ο άλλος στον τοίχο, επειδή αγαπούσε τη ζωή. Είπε όχι. Για ποιο λόγο το έκανε, είχε κανένα συμβόλαιο, πήρε τίποτα; Και γιατί στήνεται κι είναι χαμογελαστός; Ρε γαμώτο… Και γιατί με τόσες κακουχίες άντεξε, ενενήντα χρονών και πέθανε κι ήταν φρέσκος; Γιατί αγαπούσε τη ζωή. Μόνο μέσα από αυτή την εικόνα, απ’ αυτή την οπτική γωνιά μπορεί να παίρνεις κουράγιο και να χαίρεσαι τη ζωή, γιατί δεν ξέρεις, όσο περνάνε τα χρόνια αν αύριο θα ξαναδείς το φως της μέρας. Και πρέπει να μπορείς να τη ζεις μέσα απ’ τις δυσκολίες. Μπορεί να μην έχεις να πληρώσεις την τράπεζα, μπορεί να μην έχεις να πληρώσεις το ρεύμα, αλλά ταυτόχρονα να ζεις και με το φίλο σου και με το γείτονά σου και στην πορεία χέρι – χέρι. Και στον έρωτα και στα λάθη. Έχει σημασία να ’χεις μια ποιότητα σαν άνθρωπος, να ’χεις κατασταλάξει, πού είναι τα βασικά πράγματα στη ζωή. Τα άλλα είναι μόνο λόγια. Ωραία λόγια σωρό, να σου πω εγώ, ένα σωρό συμβουλές. Τα κάνουμε αυτά στην πράξη; Ή το μόνο που έχουμε να πούμε είναι πρωτάθλημα κι όλα αυτά που λένε οι άλλοι είναι λάθη; Στο χώρο μας και στην αριστερά, ποιοι είναι οι συγγενείς μας, με ποιους μπορούμε να κάνουμε την έγερση ή την εξέγερση; Άμα δεν αγαπάς, άμα λες μόνο εγώ έχω δίκιο κι όλοι οι άλλοι είναι για πέταμα… Ποιος μας δίνει το διαβατήριο ότι έχουμε μόνο εμείς δίκιο;

Έχεις γυρίσει ολόκληρο τον κόσμο κι έχεις συμμετάσχει σε 1600 συναυλίες; Ποια ήταν η ανταμοιβή σε εμπειρίες και συναισθήματα;

Ο κόσμος που έφτιαξα στο μυαλό μου, ποιο είναι το νόημα στη ζωή, για ποιο λόγο ζεις. Στην άβυσσο του χρόνου η παρουσία μας δεν είναι ούτε κόκκος άμμου. Τι έχεις καταλάβει από τη ζωή; Αν δεν δεις αυτούς τους πολιτισμούς, αυτούς τους ανθρώπους, αυτές τις συμπεριφορές… Αυτό το πράγμα είναι μαγικό. Αυτό δεν είναι το πέρασμά σου; Αν έχει νόημα να κάνεις κάποια πράγματα, ποια είναι; Βρήκες μια τρύπα, σκάβεις και βγάζεις έξι εκατομμύρια τόνους χρυσού και το βάζεις κάπου και το φυλάς, έχει νόημα; Φαίνεται αστείο, αλλά υπερβάλω για να δώσω ένα νόημα σε αυτό που θέλω να πω. Αξίζει να δεις τους πολιτισμούς, τους ανθρώπους, τις συμπεριφορές, φτιάχνεις μια εικόνα στο σύνολο και βγάζεις μια συνισταμένη, ένα ζουμί, πόσο όμορφο είναι κι αυτό κι αυτό. Περαστικός είσαι, το θέμα είναι να μην είσαι ελικόπτερο που περνάς και φωτογραφίζει και φεύγει χωρίς να αντιλαμβάνεται ούτε τι συμβαίνει. Ούτε συναισθήματα, ούτε συγκινήσεις, ούτε υγρά ούτε τίποτα… Αυτό μαθαίνεις. Θα αγάπαγα τόσο το χωριό μου – που γύρισα και ό,τι είχα και δεν είχα το έβαλα εκεί και κινδυνεύω και να το χάσω, έτσι όπως είναι η κρίση και οι τράπεζες – αν δεν είχα αυτή την εμπειρία απ’ τον κόσμο κι αν δεν ήμουνα χορτασμένος; Θα ήμουν αδικημένος «άμα λάχει, να ξέρεις πόσο άξιζα αλλά ας όψεται κι έμεινα εδώ στο χωριό» όπως λεν μερικοί; Αν όμως έχεις μια πληρότητα, έχεις νοιώσει ότι έχουν συμβεί πράγματα στη ζωή σου και γουστάρεις να πεις σε κάποιον για την αγάπη σου, τα συναισθήματά σου, να τον βοηθήσεις, ν’ ανοίξεις ένα παράθυρο, να μπει φως σε κάποιον, να του πεις μια κουβέντα… Έτσι γυρίζεις πίσω, έτσι και αλλιώς σε βαράνε οι μνήμες απ’ τα παιδικά σου χρόνια. Αλλιώς τι ήρθες να κάνεις εδώ στο χωριό; Αν αισθάνεσαι χορτάτος, αν έχεις γεμάτο το σακίδιό σου τι ωραία που είναι και με επιτυχίες και με αποτυχίες και με λάθη. Είναι ωραίο να είναι γεμάτο ή να έχει φορτία.

Θα σου πω τρία ονόματα και θέλω να μας πεις τι σου έρχεται πρώτο-πρώτο στο μυαλό ακούγοντάς τα. Γιάννης Ρίτσος.

Μεγαλείο ποιητικό κι ανθρώπινο. Όταν συμβαίνουν και τα δυο και συμβαδίζει η τέχνη με τη ζωή είναι μαγικό.

Είχατε προσωπική σχέση. 

Βέβαια, τιμή μου μεγάλη. Μου έλεγε και μου έμαθε πολλά πράγματα. Θυμάμαι όταν με είχαν διαγράψει, που του είπα κάποια πράγματα… Είχαμε κάνει μια συζήτηση και μου είπε κι αυτός κάποια πράγματα που του είχαν συμβεί στα Μακρονήσια και είδα την άλλη διάσταση. Κοίτα, με ποιο τρόπο προσέγγισε αυτός την αγωνία μου και πώς αισθάνθηκα εγώ τότε που ήμουν σε ένα πολιτικό φορέα που με διέγραψε. Δεν μου έκανε τον πόνο μικρότερο, μου έδωσε μια άλλη εικόνα, μου άνοιξε ένα άλλο παράθυρο, να δω τα πράγματα πώς είναι. Ότι δεν έχει αξία αυτό στην πραγματικότητα, μη μένουμε σ’ αυτά. Η ουσία είναι από κάτω.

Νομίζω πως αξίζει να καταγραφεί εδώ αυτό που μου είχες πει για τον Ρίτσο και τα παιδιά.

Ένα περίεργο πράγμα… Αντί να είναι ένας άνθρωπος ηλικιωμένος, που έχει τις δυσκολίες του… Τελευταία η ζωή του ήταν συνδεδεμένη με το διάλειμμα στο σχολείο, που βρισκόταν δίπλα στο σπίτι του. Ήμουν εκεί μια φορά και τον ρώτησα πώς περνάει στη ζωή του κι ενώ περίμενα να μου μιλήσει για δυσκολίες, μου λέει  «περίμενε και θα δεις σε λίγο τι είναι η ζωή». Σε λίγο χτύπησε το κουδούνι και βγήκαν τα παιδιά μες στην τρελή χαρά. «Αυτό είναι η ζωή!», μου λέει. Ο Ρίτσος άκουγε το γέλιο και τις φωνές των παιδιών κι ήταν ο κι ίδιος μες στη χαρά, αυτή ήταν η ζωή. Το ίδιο μου διηγήθηκε κι ένας φίλος του πως του συνέβη, αυτό ήταν η επωδός του. Αντί να είναι ενοχλητικό, να η ζωή…

Θάνος Μικρούτσικος.

Λέω συνήθως, όταν ακούω τ’ όνομά του, ο αγαπημένος μου φούλης – το λέμε στην Ήπειρο,  από το αδερφούλης. Έζησα καταπληκτικά πράγματα μαζί του και μουσικά και δισκογραφικά και εμπειρικά και με τις κόντρες μας ενδιάμεσα… Αγαπημένος φίλος, που δίνει τώρα μια μεγάλη μάχη και κάθε φορά που το λέω αυτό και στο μαγαζί κάθε Κυριακή, στέλνω μια αύρα στον Θάνο να τα καταφέρει. Δίνει μια πολύ μεγάλη μάχη. Σίγουρα είναι, όχι μόνο για μένα, ένας δημιουργός από την καινούρια γενιά που έχει προσφέρει πολύ σημαντικά πράγματα και διαφορετικά. Στην αρχή αμφιλεγόμενος, αλλά ένα στίγμα φοβερό. Δηλαδή δεν πέρασε από δω κι είπε δυο τρία πραγματάκια, όπως γίνεται συνήθως, με διάφορους. Είδες πως κάναν με τον Θεοδωράκη στην αρχή. … «Τι είναι αυτά τώρα, τι είναι αυτά που γράφει ο άνθρωπος»… Έτσι λέγαν και για τον Θάνο. Άνθρωποι που έχουν αφήσει πολύ μεγάλη παρακαταθήκη και πρέπει να τους ευγνωμονούμε γι’ αυτό.

Είχα σημειώσει να σε ρωτήσω για τον Μάνο Ελευθερίου αλλά αναφέρθηκες νωρίτερα. Θα σε ρωτήσω για τον Χρήστο Λεοντή που ήταν και η πρώτη σου συνεργασία.

Ο Χρήστος είναι ένας πολύ ωραίος και αθώος άνθρωπος. Δεν ασχολείται με τη δουλειά του εκτός από την ώρα που δημιουργεί πρωτογενώς το προϊόν του. Αυτό του ήρθε εκείνη τη στιγμή, το έκανε στο πιάνο, θα το ενορχηστρώσει κι από εκεί και πέρα… Θα έπρεπε να ζει σ’ έναν άλλο κόσμο, σουρεαλιστικό, που λέμε εμείς οι ιδεολόγοι, που να ενδιαφέρονται οι άλλοι για την προώθηση του έργου του. Δεν ανακατεύεται πουθενά. Αυτό είναι μεγάλο μειονέκτημα στη σημερινή κοινωνία, όταν δεν ασχολείσαι, δεν κάνεις αλισβερίσι. Να πας να κάνεις εγγραφή, να δεις τους ανθρώπους που θέλουν να το τραγουδήσουν, να πας στο στούντιο, ν’ ακούσεις ανθρώπους που έχουν ενδιαφέρον, να κλείσεις παραστάσεις. Τίποτα. Και ζει όλα αυτά τα χρόνια, χωρίς να έχει καμιά συμμετοχή σ’ όλ’ αυτά. Γράφει μουσική για θέατρα, γράφει τραγούδια, είναι απέξω, είναι μακριά, δεν θέλει να ασχοληθεί μ’ αυτά. Είναι δύσκολο, πολύ δύσκολο αυτό. Ο Χρήστος το αντέχει γιατί είναι ένας ιδιαίτερος άνθρωπος.

Έγινε όμως πρόεδρος της ΕΡΤ…

Εγώ δεν το πίστεψα, δεν το πίστευα… Στενοχωρήθηκα και με το Διονύση (Τσακνή), με τη συμπεριφορά του, από κάποια πράγματα… Γενικά, όταν μεταφερόμαστε εύκολα και λέμε ωραία λόγια κι όλο δικαιολογίες από δω κι από εκεί, γίνομαι έξω φρενών. Δηλαδή, προκειμένου να κερδίσουμε την όποια επιλογή μας, ρίχνουμε χρυσόσκονη… Από κάτω όμως έχει σαβούρα. Δεν συμβαίνει αυτό με τον Χρήστο το Λεοντή, κι απόρησα ποιος του έκανε την πρόταση. Ήθελα να ’ξερα πραγματικά ποιος απ’ την κυβέρνηση του έκανε την πρόταση…

Οι περισσότεροι σε γνωρίζουν από τη θητεία σου στο σύγχρονο τραγούδι, όμως ερμηνεύεις με τρόπο ιδιαίτερο παραδοσιακά τραγούδια, κυρίως Ηπειρώτικα, τραγούδια του τόπου σου. Υπάρχουν δυο τουλάχιστον που όταν τα ερμηνεύεις, ξεσηκώνεις τον κόσμο και  συγκινούν βαθιά. Γνωρίζω ανθρώπους που όταν σε ακούν στη «Μαριόλα» ή στα «Ξεχωρίσματα» κλαίνε. Το ένα είναι μοιρολόι και το άλλο τραγούδι της ξενιτιάς. Έχεις κάποια ιδιαίτερη σχέση μ’ αυτά τα τραγούδια; Πώς νοιώθεις ο ίδιος και ποια σχέση έχεις με την ηπειρώτικη μουσική γενικότερα, πώς τη βιώνεις;

Είναι πολύ δύσκολο να πω στον κόσμο πώς βιώνω την ηπειρώτικη μουσική και τι είναι η ηπειρώτικη μουσική. Όταν είχα δώσει μια συνέντευξη στο Documento, είχαν την ίδια Κυριακή, έναν Αμερικάνο που ήρθε στην Ελλάδα κι ασχολείται με την ηπειρώτικη μουσική. Αυτός έχει τρελαθεί με τους ανθρώπους που λένε μοιρολόγια, αντί να κλαίνε… Δεν λένε μοιρολόγια για να κλάψουν και να στεναχωρηθούν, αλλά για να βγάλουν από μέσα τους τον πόνο.  Είναι σαν να ξαλαφρώνουν και τους βλέπεις χαμογελαστούς. Αναρωτιέται, είναι δυνατόν να λες μοιρολόι και να χαμογελάς και να είναι το πρόσωπό σου τόσο γλυκό; Δεν είναι διασκέδαση, είναι ψυχαγωγία. Μεγάλωσα με το ηπειρώτικο τραγούδι και το αγαπάω. Κι επειδή το αγαπάω πραγματικά, έψαξα να βρω εκδοχές κι ερμηνείες γύρω από αυτό.

Όσον αφορά τη Μαριόλα, όταν το πρωτοέβαλα σ’ ένα δίσκο, το 1986, έγραψα γι’ αυτό το τραγούδι ότι αισθάνομαι όπως μια μάνα που έχει ένα μικρό παιδί, δεν έχει που να το αφήσει και το παίρνει πάντα μαζί της. Έτσι το παίρνω κι εγώ. Ήταν το αγαπημένο τραγούδι της μητέρας μου. Μου είχε πει όταν ήταν στο νοσοκομείο, αν τυχόν φύγω αυτές τις μέρες απ’ τη ζωή και το βράδυ έχεις συναυλία κοίτα μη δεν τραγουδήσεις, απλώς θα μου το αφιερώσεις… Κατά σύμπτωση ήμουν σε περιοδεία, κοντά στην Ήπειρο, στην Πρέβεζα και την άλλη μέρα είχα παράσταση στο Καναλάκι Πρεβέζης, όταν με ειδοποίησαν ότι πέθανε… Έγινε η κηδεία το μεσημέρι και το βράδυ πήγα να τραγουδήσω. Θυμάμαι μου είπαν οι μουσικοί, που με είδαν συγκινημένο, Γιώργο παίξε, τραγούδα και στα μαύρα (στο πιάνο), τραγούδα και στα άσπρα, όπου θες και στις χαραμάδες, εμείς θα παίξουμε. Εκείνο το βράδυ έκανα τον αυτοσχεδιασμό, ενδιάμεσα, που είναι ένα προσωπικό μοιρολόι, σκεφτόμενος τη μητέρα μου. Το τραγούδι κρατάει τρία λεπτά κι εκείνο το βράδυ κράτησε επτά λεπτά. Έκτοτε το λέω όπως έγινε εκείνο το βράδυ, γιατί ήταν αφιερωμένο στη μητέρα μου.

Και τα «Ξεχωρίσματα»… Θυμάμαι τις εικόνες, όταν αποχαιρετούσαν τα νέα παιδιά ή τους συζύγους να πάνε για εργάτες στη Γερμανία…

Τις έζησες αυτές τις εικόνες;

Βεβαίως, όλη η οικογένεια μαζί, κλάμα και χαμόγελο μαζί… Να ρίξουν νερό για να ξαναβρείς το δρόμο να γυρίσεις. Αυτή η σκηνή… Να τη δεις… Αυτή η συγκίνηση και το νερό που ρίχναν οι γυναίκες πίσω από τον άνθρωπο που φεύγει, σα να πήγαινε μεταξύ φθοράς κι αφθαρσίας, θα γυρίσει δε θα γυρίσει, θα τον χάσουμε ή τον μισοχάνουμε…

«Αυτού μακριά που βρίσκεσαι, στον Καναδά, στην Αστραλία, στείλε μου το κορμάκι σου σε μια φωτογραφία». Αυτού μακριά που είσαι… Δεν υπήρχαν τότε μηχανήματα να τους δεις, σου ’στελνε μια φωτογραφία να δεις πώς ήταν πια ο γιος σου, η κόρη σου ή και το εγγόνι σου, που δεν έχεις δει ποτέ, που τώρα μπορεί να είχε παντρευτεί. Το κορμάκι σου στείλε μου, σε μια φωτογραφία… Και τώρα παρόμοιο σκηνικό, δεν φεύγουν εργάτες για τη Γερμανία, αλλά νέα παιδιά με πολλά πτυχία και πολύ ταλέντο κι όρεξη για ζωή. Ήταν ανάγκη να χρειαστεί πάλι να λέγονται τέτοια τραγούδια στον κόσμο; Μακάρι να μην ήταν…

Ποια η διαφορά ανάμεσα σε έναν τραγουδιστή και έναν ερμηνευτή;

Είναι ξεκάθαρη. Όταν βάζεις τη φωνή σου πάνω σε μια μελωδική γραμμή, δηλαδή σαν ένα όργανο, αυτό λέμε χοντρικά για να καταλαβαίνει κι ο κόσμος, ότι είσαι τραγουδιστής. Μπορείς και τραγουδάς, λες τις νότες, μια χαρά. Ερμηνευτής – επειδή μιλάμε για στίχο, κι εν αρχή ην ο λόγος – είναι να μπορείς να μεταφέρεις τις εικόνες και τα συναισθήματα απέναντι. Όχι να πεις τα λόγια, για ν’ ακουστεί η μελωδία, αλλά να περάσεις τα λόγια και τα νοήματα που κρύβουν. Αυτό είναι πολύ δύσκολη δουλειά…

Διδάσκεται;

Όχι. Κυρίως εμπειρικά, αν θέλεις κι αν το ψάχνεις, κατά τη διάρκεια της άσκησης αυτού του επαγγέλματος. Ακούγοντας πράγματα από τους παλιότερους, ψάχνοντας τι είναι αυτό, γιατί το λέει έτσι, γιατί κάνει αυτό το τριμητόνιο, αυτή τη τζαλκάντζα, τι θέλει να πει…

Τι ρόλο παίζει η παιδεία σ’ αυτό;

Τον σημαντικότερο. Κυρίως η παιδεία. Μόνο μέσα απ’ αυτή τη λογική και την αναζήτηση… Η παιδεία είναι μια δύσκολη διαδικασία. Πρέπει να βγάζεις πράγματα από πάνω σου, λέπια, τοξίνες, αυτό είναι η παιδεία. Δεν είναι αγοράζω για να ’χω κάτι ακόμα. Είναι πρώτα να καθαρίσω για να δεχτώ πράγματα. Δεν υπάρχει χώρος, έχουμε γίνει αλεξίσφαιροι, δεν μας τρυπάει τίποτα…

Υπηρέτησες το πολιτικό τραγούδι. «Πάνε» αυτές οι εποχές Γιώργο; Γράφεται στις μέρες μας πολιτικό τραγούδι;

Πες μου ένα τραγούδι που δεν είναι πολιτικό. Θα μου πει κάποιος ότι υπερβάλλω. Πολιτικό συνήθως λέμε όταν το περιεχόμενο είναι πιο ξεκάθαρο κι αναφέρεται σε θέματα της κοινωνίας κλπ. Και ποιο δεν είναι θέμα και στάση ζωής; Δεν είναι ο έρωτας, όταν ο λόγος κι ο στίχος αναδεικνύουν τον έρωτα; Δεν είναι ο θάνατος; Δεν είναι η ζωή; Δεν είναι το όνειρο; Συνήθως πολιτικό λέμε κάποιο ακραίο πράγμα που να βγάζει σλόγκαν. Αυτό δεν είναι καν τραγούδι. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να ’ναι τραγούδι. Αν είναι τραγούδι τότε είναι όλα μαζί, και κοινωνικό και πολιτικό και συγκινητικό και θεραπευτικό. Λέει ο στίχος στην Ήπειρο: «στο καρ’διτσόφλι λούζεσαι κι όξω νερό δε χύνεται, αμυγδαλοματούσα μου, και καγκελοφρυδούσα μου»… Κοίτα με ποιον τρόπο προσεγγίζει τη γυναίκα. Αναρωτιέμαι, το αντίστοιχο στις μέρες μας είναι «ανεπανάληπτος θα είμαι εγώ για σένα»; Φλερτάρεις μια γυναίκα και της λες ανεπανάληπτος θα είμαι εγώ για σένα; Μπορείς να φλερτάρεις και να μιλάς για τον εαυτό σου;

Πιστεύεις ότι δεν γράφονται τραγούδια με αυτή τη λογική σήμερα;

Γράφονται, αλλά… Εκνευρίζομαι… Είναι σα να έχουμε κατασκευές. Αυτός βγάζει σάντουιτς, αυτός κάνει πατάτες τηγανητές… Πολιτικό τραγούδι… Δεν πιστεύω ότι κάποιος που προσπαθεί να καταλάβει την ουσία βάζει ταμπέλες. Βάζει ταμπέλες αυτός που θέλει να παίξει το ρόλο του και να ησυχάσει. Είχα την τύχη να συνεργαστώ – ήμουν τυχερός και σ’ αυτό – με ανθρώπους με τεράστια κουλτούρα και ήθος, όπως ο Νίκος Ξυλούρης κι ο Μάνος Λοΐζος. Τους έζησα, έχω φοβερές εμπειρίες. Μέσα απ’ την εικόνα και την αθωότητα του Νίκου Ξυλούρη μπορείς να δεις τι είναι τραγούδι και τι δεν είναι. Μέσα από τη σπουδή, την καλλιέργεια και τη λεπτότητα του Μάνου Λοΐζου μπορείς να δεις τι είναι τραγούδι και τι δεν είναι. Και πώς είναι η συμπεριφορά τους στη ζωή, γιατί ωραία τα λόγια… Αν αυτό το αντιληφθείς τότε καταλαβαίνεις τι είναι τραγούδι και τι δεν είναι, τι είναι πολιτικό και τι όχι. Διαφωνώ με όλους αυτούς τους διαχωρισμούς. Λέει ο άλλος, λαϊκό τραγουδάς ή ελαφρολαϊκό; Δηλαδή το λαϊκό είναι πάνω απ’ τα δυο κιλά και το ελαφρολαϊκό ένα οχτακόσια; Τι τίτλοι είναι αυτοί; Έντεχνο, λέει. Μισώ αυτή τη λέξη. Ξέρεις, έχω την εντύπωση ότι έντεχνο είπανε την εποχή που εμφανίστηκαν οι συνθέτες που κατείχαν την τέχνη της γραφής. Αλλιώς, δηλαδή, ο Τσιτσάνης κι ο Βαμβακάρης είναι άτεχνοι;!

Όσοι βάζουν ετικέτες δεν έχουν πάντα αγαθά κίνητρα…

Ε, βέβαια. Κάνουμε μια πλάκα στο μαγαζί: Λέει ο άλλος, εσείς δε λέτε ερωτικά τραγούδια, είστε αριστεροί, δεν ξέρετε απ’ αυτά… Ναι, εμείς δεν έχουμε συναισθήματα, δεν ερωτευόμαστε, δεν κάνουμε οικογένειες, δεν, δεν…δεν ξέρουμε!

Τι φοβάσαι περισσότερο σήμερα;

Σε προσωπικό επίπεδο, δεν ξέρω να σου πω αν πέρναγα αυτό που περνάει ο Θάνος, ας πούμε, αν θα σου έλεγα αν φοβάμαι ή αν δε φοβάμαι. Έχω φτάσει σε σημείο να νομίζω πως δε φοβάμαι το θάνατο, αλλά φοβάμαι για τη διαδικασία. Έχω πει σε φίλους γιατρούς, αν μπω σε διαδικασία που δεν γίνεται τίποτα, κάντε μου μια ένεση να τελειώνω. Δεν θέλω να στεναχωρώ τους ανθρώπους που αγαπάω, ούτε να γίνομαι ρεζίλι. Έχω δικαίωμα για το πώς θα φύγω. Το πώς ήρθα το αποφάσισαν οι γονείς μου, το πώς θα φύγω θα το αποφασίσω εγώ. Θέλω με την αξιοπρέπειά μου. Πώς τον λέγαν αυτό τον δημοσιογράφο που ήταν στο κανάλι του Κουρή…

Τον Αλέξανδρο Βέλιο λες…

Ναι, τον εκτίμησα πάρα πολύ μ’ αυτό που αποφάσισε να κάνει. Για την αξιοπρέπειά του να «φύγει» χωρίς να επιβαρύνει περισσότερο τα αγαπημένα του πρόσωπα.

Όσο αφορά στην κοινωνία;

Δεν φοβάμαι, καθόλου. Γιατί έχει δείξει η ιστορία στους αιώνες ότι δεν υπάρχει τίποτα στάσιμο. Μπορεί να περάσεις βάσανα πολλά και δεσμά φοβερά και δυσκολίες και να χάσεις πράγματα και κατακτήσεις και δικούς σου ανθρώπους, αλλά ξέρω, το βλέπω, το έχω δει, ότι πάντα έρχεται το νέο, δεν το σταματάει τίποτα… Κι όπως λέει ένας αγαπημένος φίλος μου  «μαζεύουμε ξύλα για τις μεγάλες φωτιές του μέλλοντος που έρχονται». Έτσι κι αλλιώς θα ’ρθούνε. Δεν ισορροπεί το σύμπαν διαφορετικά. Οι καιροί είναι δανεικοί, το ποιος υπερισχύει και πώς. Συμβαίνουν πράγματα και θα συμβαίνουν πάντα. Μπορείς σε κάποιες περιόδους όχι με τον ίδιο τρόπο, ή με την ίδια ένταση. Δεν έχω καμιά αμφιβολία γι’ αυτό και δεν με νοιάζει που δεν το ’ζησα εγώ. Εγώ κρίνομαι τώρα για τη συμπεριφορά μου, στους δίπλα μου, στους ανθρώπους που έχω στη δουλειά, στο πάλκο, στους συναδέλφους μου, στο ραντεβού μαζί σου, για το πόσο είμαι συνεπής. Καθημερινά κρίνομαι. Αυτό με προετοιμάζει για να παραδώσω τη σκυτάλη, και θα ’ρθει αυτή η ώρα που ’ναι να ’ρθει… Γιατί έτσι κι αλλιώς έρχονται οι εξελίξεις. Μπορεί όχι όπως τις έχει ο καθένας στο μυαλό του. Πολλές φορές ο καθένας έχει στο μυαλό του ό,τι τον βολεύει…

Σε τρομάζει η άνοδος του φασισμού;

Ναι, αλλά μπορεί να παίξει και θετικό ρόλο. Δεν το λέω αυτό για να το απονευρώσω, για να το αντέξω. Γιατί όταν συμβαίνουν αυτά θα υπάρξει και αντανάκλαση. Όσο είσαι πλαδαρός, και χλιαρός και τ’ αφήνεις… κοίτα που φτάσαμε. Βεβαίως πρέπει να πάρουμε τα μέτρα μας, αλλά για ό,τι συμβαίνει θα συμβεί και το άλλο που σου είπα. Και δεν θα συμβεί επειδή κάθομαι και το κοιτάω αλλά γιατί ήδη αγρίεψα. Δεν περιμένω τους φυσικούς νόμους της εξέλιξης για να το αποδείξω. Η ιστορία το έχει δείξει. Ήμασταν σκλάβοι κι είχαμε κρίκους στα πόδια και μια έκταση να κινηθούμε τριάντα μέτρα. Κι όμως κάποιοι κόψανε τις αλυσίδες. Και ξέρεις πόσο στοίχισε αυτό το κόψιμο, και πόσοι χάθηκαν. Αλλά συνέβηκε. Πάντα υπάρχουν οι άνθρωποι, πάντα υπάρχει ένα κομμάτι στην κοινωνία, ένα μικρό ποσοστό 7, 8, 10% που πάει κόντρα στο ρεύμα. Και λοιδορείται γι’ αυτό. Όμως, κάποια στιγμή, και παρά τα όσα κάνει το σύστημα, ο κόσμος παίρνει το μέρος της μειοψηφίας. Έγινε η Γαλλική επανάσταση, έγινε η Οχτωβριανή επανάσταση… Αυτό το πράγμα που το λοιδορείς και το κοροϊδεύεις, κάποια στιγμή γίνεται, από κάτω κι όχι τυχαία…

Άρα η χόβολη της ελπίδας, που λέει ο Λειβαδίτης, δε σβήνει ποτέ…

Ποτέ! Όχι γιατί μας αρέσει, γιατί αρέσει σε μένα, αποδεικνύεται ιστορικά.

Τι θα ήθελες να γραφτεί δίπλα από τ’ όνομά σου στο μεγάλο βιβλίο της μουσικής;

Ήταν με τη μουσική, με τους ανθρώπους, με την επικοινωνία. Ήταν ένα μικρό κομμάτι από μας, από αυτό που έχουμε ανάγκη. Αν το πούνε αυτό θα νιώσω μεγάλη ευχαρίστηση. Κουβάλησα ένα κομμάτι, ένα μικρό κομμάτι του μεγάλου πόνου, και της αναζήτησης του τραγουδιού. Ένα κομμάτι του μικρό αλλά ωραίο…

Στην Τσόπελα έχεις φτιάξει έναν ξενώνα, το “Ξενείον”, όπου καλωσορίζεις τους επισκέπτες με τα παρακάτω λόγια: «Σας καλωσορίζω στο χώρο που ονειρεύτηκα μικρός, αφήστε τα πρέπει, τις τυπικότητες, τη στημένη ευγένεια, που κρύβουν απέραντη μοναξιά, σηκώστε λίγο το γείσο από το καπέλο και ελάτε να σας περπατήσω στη χαρά μου. Αν νοιώσετε καλά, φιλόξενα και οικεία, θα είναι για μένα διπλή χαρά. Γιατί αν κάποιος φύγει από εδώ και δεν έχει μια γλυκιά μελαγχολία στα μάτια έχω αποτύχει». Τι ήταν αυτό που ονειρεύτηκες μικρός και ποια είναι η χαρά σου στην οποία καλείς να μας περπατήσεις;

Ότι όταν παλέψεις σκληρά τα όνειρα γίνονται πραγματικότητα (συγκινείται). Δεν ήξερα ότι το ξέρεις αυτό…  Μιας και με ρωτάς… Πριν είκοσι τριάντα χρόνια, δε θυμάμαι ακριβώς πότε, είχα δει μια συνέντευξη του Χρόνη Μίσσιου. Τι εντύπωση μου έκανε αυτός ο άνθρωπος… Την αλήθεια του έλεγε, βέβαια, αλλά δεν είχε κανένα επηρεασμό, κανένα φόβο. Είχε μια φρασεολογία κι ένα ήθος κι ένα ύφος που δεν θα το ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου. Πόσες φορές τον φέρνω στο μυαλό μου… Από τις δυο τρεις πιο σημαντικές συνεντεύξεις που έχω δει στη ζωή μου…

Είχα πάει να φάμε με μια φίλη που είχε την επιμέλεια του έντυπου υλικού για το ξενοδοχείο. Με ρώτησε γιατί έφτιαξα το ξενοδοχείο. Της λέω, μικρός έπαιρνε ο αέρας τη σκεπή απ’ το σπίτι, κι έμενα με τη μάνα μου, μόνος μου, κι έβρεχε και το νερό έμπαινε μέσα. Κι είπα όταν θα μεγαλώσω θέλω να κάνω ένα σπίτι που να μην παίρνει ο αέρας τη σκεπή,  και να ’χει φαγητό για τουλάχιστον πενήντα μέρες το χειμώνα, γιατί στεναχωριόταν ο πατέρας που ερχόταν απ’ τις 20 Δεκέμβρη μέχρι τέλος Γενάρη. Γιατί τελειώναν τα λεφτά και δεν είχαμε άλλα. Να ’χουμε φαγητό για πενήντα μέρες και να μην παίρνει ο αέρας τη σκεπή. Της έλεγα αυτό που διάβασες στην ερώτηση και δεν πήρα είδηση ότι το είχε γράψει. Και το έβαλε στο έντυπο. Δεν είχα καταλάβει ότι το είχε γράψει… (συγκινείται).

Ζεις ένα διαρκές ταξίδι. Τσόπελα – Αθήνα, Αθήνα – Τσόπελα, με το αυτοκίνητο, κάθε βδομάδα…

Τι ωραίο!

Πώς συνδυάζονται το χωριό και η πόλη μέσα σου και τι ρόλο έπαιξαν στη ζωή σου;

Θέλω να ζω εκεί, και να ’ρχομαι εδώ για να «φέρνω τα ξύλα που μαζεύω». Έρχομαι για ψυχοθεραπεία, τις Κυριακές στην Απανεμιά, αλλά και για την οικογένειά μου, τη γυναίκα μου και τις δυο κόρες μου, που είναι εδώ. Στην πραγματικότητα εκεί θέλω να ζω.

Ποια είναι η πιο δυνατή μνήμη που σ’ ακολουθεί στη ζωή σου;

Τα παιδικά μου χρόνια. Όταν ήρθα στην Αθήνα, είδα ένα παιδάκι πίσω απ’ τα κάγκελα μιας πολυκατοικίας στου Ζωγράφου. Με ρώτησε «κύριε, τι ώρα είναι;». Κοίταζα το μουτράκι του πίσω απ’ τα κάγκελα κι ήταν σα να βρισκόταν στη φυλακή. Εγώ δεν μεγάλωσα έτσι. Μπορεί να ήμουνα ξεβράκωτος, αλλά ήμουνα στη φύση. Εκτεθειμένος σε πολλούς κινδύνους, αλλά στη φύση. Με προσλαμβάνουσες που ένα παιδί της Αθήνας δεν μπορούσε να διανοηθεί.  Όλοι ήμασταν στην ίδια μοίρα, όλοι ξυπόλητοι, όλοι χωρίς φαγητό, αλλά μες στην τρελή χαρά. Αν είναι έτσι η χαρά, γιατί την ψάχνουμε αλλού; Αν είναι να τα ’χω όλα και να μην είμαι χαρούμενος, τότε τι τα θέλω; Γι’ αυτό λέω ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό, γιατί με καθορίζει και μετά. Τα παιδικά μου χρόνια φωτίζουν την πορεία μου, ήταν οδηγός στην πορεία μου.

Αν μπορούσες να γυρίσεις το χρόνο πίσω θα άλλαζες κάτι;

Μπα, γιατί ν’ αλλάξω; Τι το μεγαλειώδες περιμένεις να κάνεις δηλαδή στη ζωή; Το θέμα είναι να κάνεις πράγματα μέσα απ’ αυτό που σου συμβαίνει. Δεν είναι να σε βάλουν σ’ ένα άλλο χώρο για να δημιουργήσεις, σ’ ένα γυάλινο κουτί. Τι νόημα έχει τότε; Έχει αξία, ότι όπου κι αν είσαι, απ’ όπου κι αν έρχεσαι, να μπορείς να ψάξεις, να αναζητήσεις, να παλέψεις, να χάσεις, να κερδίσεις, να αγαπήσεις. Θα έκανα δηλαδή μια μεγαλύτερη πορεία, θα έβγαζα περισσότερα λεφτά, θα έλεγα καλύτερα τραγούδια; Τι να τα κάνω αν δεν ξέρω τι να τα κάνω αυτά; Αν μου χαλάσουνε και την ουσία, τότε τι να τα κάνω; Μ’ αυτή την έννοια δεν θέλω ν’ αλλάξω. Όχι ότι δεν υπάρχουν πράγματα που θέλω να κάνω, αλλά δεν τελειώνει ποτέ αυτό. Σήμερα είναι δύσκολα τα πράγματα, δεν έχω δουλειά, δεν έχω να πληρώσω το νοίκι μου, εκείνο, το άλλο. Αλλά παράλληλα πρέπει να είσαι άνθρωπος. Μπορείς να βοηθήσεις το διπλανό σου κι ας μην έχεις να πληρώσεις το νοίκι σου. Αυτό σε χαρακτηρίζει.

Πώς θα ήθελες να σε θυμούνται, για τα τραγούδια σου ή σαν καλό άνθρωπο;

Μαζί, ένα πράγμα είμαι, αυτό είμαι. Όσο καλός είμαι, ας πούμε, κατά κάποιο τρόπο κι ό,τι έχω κάνει. Δεν με νοιάζει αν μου βάλουν και μεγάλο βαθμό… Είμαι αρκετά ευχαριστημένος. Με αδυναμίες και με λάθη, αλλά αρκετά ευχαριστημένος από αυτά που έκανα, γιατί έρχομαι απ’ το πουθενά. Εντάξει, έκανα μια διαδρομή, έζησα τόσα πράγματα, δεν έχω παράπονο. Όσοι με θυμούνται θα με θυμούνται για δυο τρία πράγματα που είχαν νόημα, και χαρήκανε που ήταν μαζί μου και που πορευτήκαμε μαζί. Είπα και δυο τρία πράγματα που θα ακούγονται και μετά αφού θα φύγω. Ίσως. Ωραία θα ’τανε, αν θ’ ακούγονται…

Αναφέρθηκες περιγραφικά νωρίτερα στη σχέση σου με το διαδίκτυο; Γνωρίζεις την Κατιούσα στην οποία θα δημοσιευτεί η συνομιλία μας;

Ναι, βέβαια. Τώρα την έχω μάθει έτσι κι αλλιώς. Χρησιμοποιώ το διαδίκτυο για τη δουλειά μου, για το ξενοδοχείο κλπ. Αναγκαστικά έχω μάθει. Δεν είμαι ο μέσος χρήστης, αλλά μου αρέσει πολύ και φροντίζω να μαθαίνω. Έχω μια αντιπάθεια για το Facebook, όπου γίνεται πολύ κουτσομπολιό… Έχω επιλέξει από ποια σάιτ ενημερώνομαι. Για κάποια άλλα έχω πολλές αμφιβολίες. Μέσα στις επιλογές μου είναι και η Κατιούσα. Είδα τι γράφει, τι λέτε και πώς τα λέτε. Για μένα αυτό είναι σημαντικό. Ωραίο δεν είναι ό,τι αρέσει σε μένα ή συμφωνούμε απαραίτητα. Αν επιλέγεις μόνο αυτά που συμφωνείς, τότε έχεις προβλήματα, δεν έχεις κάνει ούτε ένα βήμα. Γι’ αυτό και δεν μ’ αρέσει ν’ ακούω τον άλλο να λέει «α, δεν θέλω εγώ τέτοια, εγώ θέλω να είμαι ήσυχος». Με τι να είσαι ήσυχος; Εδώ γίνεται χαμός κι εσένα σε νοιάζει να πας να κοιμηθείς ήσυχος; Δεν γίνεται.

Αν και με όλα όσα μας είπες αυτές τις δυόμιση σχεδόν ώρες στέλνεις πολλά μηνύματα, σε διάφορους αποδέκτες…

Συ είπας!

…θα ήθελες με μια δυο προτάσεις να στείλεις ένα μήνυμα σ’ αυτούς που θα διαβάσουν τη συνομιλία μας;

Είναι πάρα πολύ ωραία η ζωή κι αν βρεις τον δρόμο και τον τρόπο, όσο περνάει ο καιρός, να καθαρίζεις τον εαυτό σου απ’ τα φάρμακα και τις τοξίνες που μας έχουν βομβαρδίσει, κι αγαπήσεις την ψυχούλα σου, όσο γίνεται, και τον κόσμο, τότε μπορείς να ζήσεις πολύ ωραία, με πολύ λίγα ή με λίγα. Είναι πάρα πολύ ωραία η ζωή, πάρα πολύ ωραία…

Δείτε εδώ το Α’ μέρος