Φίλιππος Ζαρφειάδης: ”Το αγκάθι της ακακίας” αγκυλώνει και μας αφορά όλους.

Πρόκειται για ένα έργο το οποίο θα προκαλέσει σε πολλούς από εμάς ανάμεικτα συναισθήματα. Ο ακρωτηριασμός των γυναικείων γεννητικών οργάνων είναι μια πρακτική η οποία εφαρμόζεται σε πολλές χώρες της Αφρικής εδώ και αιώνες. Καλά ενσωματωμένη μέσα στην παράδοση και στις θρησκευτικές τελετουργίες των λαών αυτών, δύσκολα μπορεί κάποιος να επέμβει αποτελεσματικά, ώστε να εξαλείψει αυτό το φαινόμενο, χωρίς να στιγματίσει αναπόφευκτα τον πολιτισμό που  αυτοί οι λαοί φέρουν.

Εύκολα εμείς οι δυτικοί μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε ”απολίτιστους” ξεχνώντας την ιστορία εξέλιξης του δικού μας ”ενιαίου δυτικού πολιτισμού” καθώς και τη σημερινή θέση της γυναίκας εντός των δικών μας κοινωνιών. Η κλειτοριδεκτομή είναι ένας ακρωτηριασμός του γυναικείου κορμιού με σωματικό και ψυχολογικό αντίκτυπο και πρέπει να εξαλειφθεί με αργά και σταθερά βήματα.

Οι όποιες αλλαγές πρέπει να γίνουν χωρίς εκείνοι οι λαοί να αισθανθούν προσβεβλημένοι και κατώτεροι, κατανοώντας πως αυτή η πρακτική είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη θέση της γυναίκας στις παραδοσιακές-πατριαρχικές κοινωνίες τους. Αυτό το εγχείρημα είναι δύσκολο, εφόσον η απαγόρευσή της θα σήμαινε αλλαγές-ντόμινο στις σχέσεις εξουσίας και βαθιά ιστορική τομή ανάμεσα στο πριν και στο μετά της κουλτούρας αυτών των λαών.

Το έργο ” Το αγκάθι της ακακίας” αναδεικνύει ακριβώς αυτή την προβληματική προβάλλοντας τόσο τις μαρτυρίες των γυναικών που έχουν πέσει θύματα αυτής της πρακτικής όσο και τους υποστηριχτές της. Ο δυτικός κόσμος δεν παρουσιάζεται με ρόδινα χρώματα έναντι των ”βαρβάρων”, αλλά λαμβάνει το κομμάτι της ευθύνης που του αναλογεί μέσα από τις μαρτυρίες ανθρώπων που εμπλέκονται γύρω από αυτό το τελετουργικό με οποιοδήποτε τρόπο.

Μιλήσαμε με τον Φίλιππο Ζαρφειάδη για την παράσταση προσπαθώντας να προβάλλουμε όλες τις οπτικές που ο θεατής καλείται να επεξεργαστεί κατά τη διάρκεια και μετά τη λήξη του έργου με αφορμή την κλειτοριδεκτομή.

”Το αγκάθι της ακακίας” είναι ο τίτλος της παράστασης με θέμα της κλειτοριδεκτομή. Μπορείς να μας πεις μερικά λόγια για τη υπόθεση του έργου;

Στο πρώτο μέρος της παράσταση βλέπουμε δύο ηθοποιούς οι οποίοι ψάχνουν θεατρικά έργα με σκοπό να ανεβάσουν μια παράσταση. Διαβάζουν διάφορα κείμενα του δυτικού θεάτρου, ενώ ακούν τυχαία σε μια ραδιοφωνική εκπομπή το θέμα της κλειτοριδεκτομής. Από εκεί ξεκινά το δεύτερο μέρος της παράστασης, όπου δραματοποιημένα βλέπουμε τις διαφορετικές οπτικές που έχουν οι εμπλεκόμενοι γύρω από αυτή την πρακτική. Ακούμε γυναίκες που έχουν υποστεί την κλειτοριδεκτομή, γυναίκες που κάνουν το τελετουργικό της κλειτοριδεκτομής, μητέρες των κοριτσιών, άνδρες, ειδικούς, ανθρώπους του δυτικού κόσμου.

Αυτή η πολύπλευρη προσέγγιση του θέματος με ποιον σκοπό έγινε; Γιατί δεν κράτησες μόνο την, ας την πούμε, καταγγελτική διάσταση του θέματος απέναντι σε έναν βάναυσο ακρωτηριασμό;

Ο σκοπός μου ήταν να δώσω στον θεατή τις διαφορετικές οπτικές της υπόθεσης. Δεν είχα σκοπό να διδάξω κάτι. Σαφώς πιστεύω πως αυτή η πρακτική είναι απάνθρωπη, αλλά το να κουνήσω προκλητικά το δάκτυλο απέναντί της χωρίς να έχω κατανοήσει και πληροφορηθεί το γιατί συμβαίνει αυτή η κατάσταση σε εκείνες τις χώρες θα ήταν λάθος.

Θα ήταν λάθος, γιατί θα δημιουργηθεί η εντύπωση στον θεατή πως εμείς ως δυτικοί είμαστε ανώτεροι απέναντι στους ”βάρβαρους ”εκείνους λαούς που συμπεριφέρονται έτσι στις γυναίκες. Όμως και η δυτική κοινωνία μπορεί σωματικά να μην ακρωτηριάζει μια γυναίκα, αλλά μπορεί να την ακρωτηριάζει συναισθηματικά, πνευματικά ή υλικά αποκόβοντάς την με διάφορους τρόπους από τα δικαιώματά της.

Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς με αυτό το θέμα;

Αφορμή να ασχοληθώ με αυτό το θέμα ήταν διάφορα δημοσιεύματα σε εφημερίδες, όταν πρωτοήρθαν μετανάστες πρόσφυγες στην Ελλάδα. Κάποιοι έγραψαν πως αυτή η πρακτική μετανάστευσε μαζί τους και αρκετά προσφυγόπουλα κορίτσια επί ελληνικού εδάφους έχουν υποστεί αυτόν τον ακρωτηριασμό. Το ύφος της γραφής αυτών των δημοσιευμάτων μού ήταν απεχθής. Προσπαθούσαν μέσα αυτών να υπερτονίσουν τις διαφορές μεταξύ των ”πολιτισμένων καλών Ελλήνων” και των ”απολίτιστων και βάρβαρων προσφύγων”. Με αυτό το έργο θέλω να υπογραμμίσω το γιατί οι άνθρωποι πράττουν αυτό το πράγμα.

Πολλοί μπορούν να πουν ότι με κάποιον τρόπο δικαιολογείς την πράξη τους;

Σε καμία περίπτωση! Απλώς προσπαθώ να δώσω στο μέσο δυτικό άνθρωπο να κατανοήσει πως πίσω από αυτή την πρακτική υπάρχουν θέματα για τα οποία και ο ίδιος πρέπει να θεωρηθεί υπεύθυνος και να μην αισθάνεται ”ανώτερος”. Μέσα στην παράσταση εκφράζεται η άποψη πως, αν ο δυτικός άνθρωπος ήθελε πραγματικά να εξαλείψει αυτή την πρακτική, θα μπορούσε να το κάνει την εποχή της αποικιοκρατίας. Αντίθετα όμως, εκμεταλλεύτηκε αυτή την κοινωνική υστέρηση για να πλουτίσει και τώρα αναρωτιέται γιατί αυτοί οι λαοί είναι φτωχοί, απολίτιστοι και με ελλιπή παιδεία ή ακούγεται η άποψη πως η περιτομή είναι το ίδιο με την κλειτοριδεκτομή, ενώ στην πραγματικότητα το αντίστοιχο είναι ο ευνουχισμός. Αυτή η άποψη μάλιστα εκφράζεται από γυναίκα.

Και ακούγεται από γυναίκα αυτή η άποψη;

Ναι! Είναι απίστευτο πως οι γυναίκες πρώτες-πρώτες έχουν εγκλωβιστεί σε αυτές τις απόψεις! Δεν μπορούν να σκεφτούν ούτε οι ίδιες έναν τρόπο να ξεφύγουν από αυτή τη βάναυση πρακτική. Σκέψου πως εδώ μιλάμε για έναν ακρωτηριασμό που σημαδεύει τη γυναίκα σε όλη της τη ζωή και της στερεί τη χαρά να γευτεί το σώμα της και τον έρωτα σαν πράξη. Λειτουργούν κατά κάποιο τρόπο οι άλλες γυναίκες και με υστεροβουλία ”γιατί εγώ να το έχω στερηθεί και κάποια άλλη να μπορεί να χαρεί το κορμί της’;

Όσο για τα πιο απλά πράγματα, όπως το αν θα φορέσουν μαντήλα ή το τάδε ρούχο, το βλέπεις και από τη συμπεριφορά τους γύρω μας πως και οι ίδιες σιωπηρά αποδέχονται την καταπίεση που τόσα χρόνια η ανδρική κοινωνία της έχει επιβάλει.

Το θέμα της κλειτοριδεκτομής επηρεάζει την κοινωνική θέση της γυναίκας σε περίπτωση που δεν την έχει υποστεί, επειδή π.χ. η οικογένειά της δεν θέλει;

Μια κόρη η οποία δεν έχει υποστεί αυτόν τον ακρωτηριασμό είναι μια κόρη που δεν πιάνει καλή τιμή στο νυφοπάζαρο και αυτό το γνωρίζουν οι γονείς. Οπότε, ελάχιστες οικογένειες μπορούν να αντισταθούν απέναντι σε αυτή την πρακτική, ακόμα και αν οι ίδιες δεν θέλουν.

Είναι τρομερή η κοινωνική πίεση που υπάρχει, γιατί κινδυνεύει μια γυναίκα να μείνει ανύπαντρη και μια γυναίκα ανύπαντρη στην Αφρική είναι μια γυναίκα αόρατη. Μένει εκτός κοινωνίας και οδηγείται σε βέβαιη εξαθλίωση και φτώχεια.

Αναρωτιέμαι το εξής όμως: Πώς οι άνδρες, οι σύζυγοι που πληρώνουν για μια ακρωτηριασμένη γυναίκα σεξουαλικά, δέχονται μια τέτοια πρακτική; Ξέρουμε πως η κλειτορίδα παίζει ουσιαστικό ρόλο στον οργασμό μιας γυναίκας, οπότε κατά ένα παράδοξο τρόπο και εκείνοι…

Αυτοευνουχίζονται σεξουαλικά! Αυτό ακριβώς συμβαίνει και είναι τραγικό, αν το σκεφτούμε. Έχουμε ένα ζευγάρι σεξουαλικά ακρωτηριασμένων ανθρώπων. Η γυναίκα ποτέ δεν θα έχει μια ικανοποιητική σεξουαλική ζωή και κατ’ επέκταση ούτε ο άνδρας που ξαπλώνει μαζί της. Μπορεί εκείνος λειτουργικά και οργανικά να είναι εντάξει, αλλά δεν θα νιώσει ποτέ την απόλαυση πως κατάφερε να ικανοποιήσει τη σύντροφό του.

Αυτό δείχνει και πόσο διαφορετικά αντιλαμβάνονται σε εκείνες τις κοινωνίες το σεξ, τη θέση της γυναίκας εντός και εκτός σπιτιού.

Με λίγα λόγια, η γυναίκα γίνεται απλά ένα δοχείο, το οποίο θα γεννήσει τα παιδιά τους και θα συνεχίσει έτσι το πατρώνυμό τους;

Ακριβώς! Η γυναίκα σε εκείνα τα μέρη δεν είναι παρά ένας τρόπος αναπαραγωγής απογόνων. Ακόμα και αν το ζευγάρι χωρίσει, εκείνη δεν έχει δικαιώματα πάνω στα παιδιά της. Τα παιδιά ανήκουν στον πατέρα τους.

Πρέπει εδώ να πούμε, βέβαια, πως η θέση της γυναίκας στον δυτικό κόσμο άλλαξε εξίσου τα τελευταία μόλις χρόνια. Και ας είμαστε ειλικρινείς, ακόμα υπάρχει πολύς δρόμος, για να διανυθεί.

Οι προγιαγιάδες μας δεν είχαν δικαιώματα όπως οι σημερινές γυναίκες, φορούσαν επίσης τσεμπέρια πάνω στα χωριά και φυσικά ο άνδρας δεν είχε την ”ευγενή” καλοσύνη να περιμένει τον γυναικείο οργασμό, ώστε να ολοκληρώσει την ερωτική πράξη. Άρα δεν διαφέρουμε τόσο πολύ από εκείνους παρά μόνο λίγες δεκαετίες.

Και στο μυαλό των περισσότερων ανδρών του δυτικού κόσμου κάποια πράγματα έχουν παραμείνει κολλημένα στο τότε, απλά υπάρχουν κάποιοι νόμοι που προστατεύουν ως ένα βαθμό.

Ναι, σε εκείνα τα μέρη δυστυχώς η νομοθεσία είναι από άνδρες και υπέρ των ανδρών μέχρι και σήμερα.

Ζουν σαν σκλάβες και δεχόμαστε σήμερα το 2019 να υπάρχουν γυναίκες -σκλάβες;

Με βάση τις μετρήσεις, μιλάμε για 200 εκατομμύρια γυναίκες, οι οποίες ζουν με ακρωτηριασμένα όργανα. Σκέψου κάθε ιστορία από αυτές τις γυναίκες, σκέψου τον πόνο που βίωσαν αυτές οι γυναίκες. Είναι τρομακτικό.

Δεν μιλώ μόνο για τον πόνο που νιώθουν την ώρα του ακρωτηριασμού αλλά και μετά. Ο πόνος στην ούρηση, ο πόνος στη σεξουαλική επαφή, στη γέννα και το ψυχολογικό κομμάτι που σε όλη την ζωή εκείνη βιώνει. Να σημειωθεί πως αυτές οι γυναίκες είναι και ”τυχερές”, υπάρχουν πολλά κορίτσια που πεθαίνουν από επιπλοκές ή μολύνσεις.

Πέρα από τις διάφορες κοινωνικές προεκτάσεις για τις οποίες μιλήσαμε, η κλειτοριδεκτομή ως πρακτική γιατί να αφορά το ελληνικό κοινό από τη στιγμή που δεν έχει άμεση επαφή με αυτή την πρακτική;

Αυτή η πρακτική έχει έρθει στην Ελλάδα μέσω των προσφύγων και δεν γίνεται να κλείσουμε τα μάτια σε αυτόν τον ακρωτηριασμό. Πρέπει η Ελλάδα να αναγνωρίσει αυτή την πρακτική ως πράξη βίας και να λάβει μέτρα προστασίας αυτών των γυναικών, οι οποίες διαμένουν στη χώρα και σε λίγα χρόνια θα είναι πολίτες αυτής της χώρας. Δεν γίνεται να υπάρχουν πολίτες πολλών ταχυτήτων μέσα σε μια κοινωνία.

Επίσης, μέσω της συζήτησής μας έχουμε αναδείξει και κάποιες από τις αναγωγές που μπορεί να κάνει ο θεατής σε ό,τι αφορά τις προεκτάσεις του ζητήματος π.χ. τη θέση της γυναίκας, τη σεξουαλικότητα. Να σκεφτεί τους δικούς του ”ακρωτηριασμούς” για τη σεξουαλικότητά του.

Ας δούμε ένα ετερόφυλο ζευγάρι στη Δύση του σήμερα. Πόσες γυναίκες μπορούν να πουν πως θέλουν αυτή τη στάση , αυτό το σεξουαλικό βοήθημα, χωρίς να ”χαρακτηριστούν” ακόμα και μέσα σε μια μόνιμη σχέση; Καλά, για περιστασιακή δεν το συζητώ. Ένας άνδρας είναι εύκολο να εκφράσει αυτό που τον ευχαριστεί στο σεξ, μια γυναίκα όμως όχι. Πρέπει να κάνει σεξ σαν παρθένα.

Ακόμα και το φλερτ μιας γυναίκας σε έναν άνδρα είναι ταμπού. Επειδή ο άνδρας είναι κυνηγός. Αυτές είναι παρωχημένες αντιλήψεις που δείχνουν πόσο φοβικός είναι απέναντι στη δική του σεξουαλική ταυτότητα.

Καταστρατηγεί την ανδρική εξουσία.

Είστε ένα θίασος μοιρασμένος. Δύο άνδρες και δύο γυναίκες. Στη διάρκεια προσέγγισης αυτού του θέματος ήταν περισσότερο οι γυναίκες που αντέδρασαν ή οι άνδρες;

Οι γυναίκες είχαν μια αναμενόμενη επιβεβαίωση για τι περίμεναν να ακούσουν, καθώς ψάχναμε τη θεματική. Αντίθετα εμείς οι άνδρες νιώσαμε απέραντη φρίκη και θυμό για το πώς επιτρέπουμε να γίνεται αυτό σε τόσο κόσμο, τόσα χρόνια.

Αυτό επίσης δείχνει πως εμείς οι γυναίκες έχουμε φτάσει να θεωρούμε την κακοποίηση από τους άνδρες αναμενόμενο φαινόμενο μέσα στην κοινωνία. Γίνεται πολλή συζήτηση γύρω από τις σχέσεις των φύλων σήμερα. Πιστεύεις πως η ελληνική κοινωνία είναι ανεκτική απέναντι στην απελευθέρωση της σεξουαλικότητας;

Έχουν γίνει μικρά βήματα αλλά όχι άλματα. Θα περάσουν πολλά χρόνια ακόμα μέχρι να μπορούν ελεύθερα οι άνθρωποι να μιλήσουν για τη σεξουαλικότητά τους, χωρίς να τους χαρακτηρίζει ή κακοχαρακτηρίζει. Σίγουρα θα υπάρχουν πισωγυρίσματα, αλλά κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε ένα καλύτερο επίπεδο, π.χ. η δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου έγινε μπροστά στα μάτια μας και όμως κάποιοι μίλησαν για το με ποιον κοιμόταν. Άσχετο και αδιάφορο για την υπόθεση. Αυτό δείχνει πως έχουμε πολύ δρόμο.

Κλείνοντας τη συνέντευξή μας, να πούμε για τους συντελεστές του έργου;

Κείμενο και σκηνοθεσία υπογράφω ο ίδιος. Παίζουμε η Μαρίνα Παντελάκη, η Μαριλένα Δήμα και εγώ και κρουστά παίζει ο Θωμάς Αντωνόπουλος. Υπάρχει ένα τραγούδι το οποίο έχει γραφεί ειδικά για την παράσταση από τον Γιώργο Τριανταφύλλου, την αφίσα μας έχει επιμεληθεί η Κυριακή Γεωργοπούλου και τα φώτα τα υπογράφει ο εξαιρετικός Γιώργος Ψυχράμης.

Σ’ ευχαριστούμε πολύ για την παραχώρηση της συνέντευξης.