Δημήτρης Ρουμελιώτης: ”Η μουσική αντικαθιστά την χαμένη αγνότητα του κόσμου. Αυτό που ήμασταν πριν ο συλλογικός νους, ο λογικός νους μας θέσει όρια”

Στα τέλη της δεκαετίας του ’70 άκουγε rock μουσική, διάβαζε μπίτνικ λογοτεχνία και Έλληνες και Γάλλους ποιητές. Μια βραδιά στο Ηρώδειο στάθηκε μια από τις σημαντικότερες στιγμές της ζωής του, καθώς ήρθε σε επαφή με την ινδική μουσική για πρώτη φορά.

Το άκουσμα της τον συνεπήρε τόσο που ”εγκατέλειψε” ό,τι του άρεσε ως τότε και αφοσιώθηκε σε εκείνη. Σήμερα εξακολουθεί να ξεφεύγει από τη σκληρή πραγματικότητα της σύγχρονης εποχής, μέσα από τα πνευματικά ταξίδια που κάνει, καθώς παίζει αυτή την κλασική μουσική της Ινδίας, ενώ ταυτόχρονα παραμένει ένας σκληρά εργαζόμενος οικογενειάρχης και σκεπτόμενος άνθρωπος.

Πότε συμβαίνει η αλλαγή και περνάτε από το ροκ στην ινδική μουσική;

Τέλη της δεκαετίας του”80, έχω αρχίσει να βαριέμαι από αυτόν τον τρόπο ζωής. Το ροκ δεν είναι μόνο μουσικό είδος, αλλά και ένας συγκεκριμένος τρόπος ζωής, τουλάχιστον τότε ήταν. Αν ήσουν ροκ και άκουγες ροκ ήσουν ή έπρεπε να ήσουν λίγο στο περιθώριο. Ήμουν περίπου γύρω στα 25 και δε με εξέφραζε πια. Άρχισα να ψάχνομαι σε διάφορα είδη όπως τζαζ.

Το κομβικό σημείο στην ζωή μου ήρθε στο Ηρώδειο το 1989, όταν άκουσα τον Ινδό μουσικό Ραβί Σανκάρ. Είχα πάει σχεδόν με το ζόρι, αλλά ήταν ένα βράδυ το οποίο μου άλλαξε την ζωή. Έπαιζε εκπληκτικά και με είχε συνεπάρει. Ένιωθα μέσα μου την μουσική. Πρώτη φορά έφευγα από συναυλία και ήμουν ανάλαφρος.. Είχα φτάσει σε ένα ωραίο πνευματικό επίπεδο.

Με είχε συνεπάρει τόσο που μέχρι και στον ύπνο μου ερχόταν το σιτάρ και με πίεζε να το μάθω. Ήμουν 25 ετών και ένιωθα μεγάλος για να ασχοληθώ με ένα μουσικό όργανο, αλλά η σκέψη δεν με άφηνε..

Δεν ήσασταν πολύ μεγάλος για να μάθατε ένα μουσικό όργανο στα 25 ..

Όχι, φυσικά, αλλά το συγκεκριμένο όργανο έχει δυσκολία στην στάση του σώματος. Πώς θα κάθεσαι όταν παίζεις και αυτό το μαθαίνεις σε σχετικά μικρή ηλικία, γιατί σε μεγάλη, όπως ήμουν, στην αρχή ήταν μια άβολη στάση. Μετά από ενάμιση χρόνο, δεν άντεξα άλλο και βρήκα ένα σιτάρ στο Πειραιά και αμέσως άρχισα να παίζω, να το σκαλίζω.

Ήταν δύσκολο να βρείτε έναν δάσκαλο για σιτάρ εκείνη την εποχή στην Ελλάδα φαντάζομαι …

Σε λίγους μηνές, τα Χριστούγεννα του ’89, ήρθα σε επαφή με το Ρος Ντέιλι με τον οποίο ξεκίνησα τα πρώτα μαθήματα. Αυτό κράτησε για περίπου 3-4 χρόνια. Του οφείλω πολλά πράγματα. Μου έμαθε πολλά για την ινδική μουσική και τους μουσικούς της. Με βοήθησε με γνωριμίες ώστε να μπορώ να προμηθεύομαι εύκολα δίσκους ινδικής μουσικής μέσω της Αγγλίας και σε πολύ καλές τιμές. Από κείνη την εποχή δεν ασχολήθηκα με άλλη μουσική, αν και ακούω πολλά είδη.

Το 1994, γνωρίζω τον Ινδό μου δάσκαλο, τον Rabindranath Goswami από το Varanasi της Ινδίας, ένας από τους σημαντικότερους σιταρίστες της μεγάλης αυτής μουσικής σχολής. και από εκεί αρχίσαμε την εμβάθυνση μου στην κλασική ινδική μουσική.

Η ινδική μουσική είναι μια αυτοσχεδιαστική μουσική, η οποία δεν καταγράφεται και δεν μπορεί να ”μεταφραστεί” στο δικό μας δυτικό πεντάγραμμο. Είναι μια μουσική που χρειάζεται έναν δάσκαλο.. Τι είναι αυτό που ουσιαστικά ένας δάσκαλος μαθαίνει στο μαθητή του;

Αυτό που σου μαθαίνει ο δάσκαλος είναι η σκάλα του ράγκα ( ράγκα = Είναι το σύστημα που περιλαμβάνει όλα τα μελωδικά στοιχεία μιας σύνθεσης), τον τρόπο που θα παιχτεί πάνω στην ταστιέρα, τα σημεία που θα δώσεις έμφαση και μετά υπάρχει αυτοσχεδιασμός πάντα μέσα στους κανόνες του ράγκα. Η έννοια του ράγκα είναι δύσκολο να αποδοθεί στα ελληνικά, θα λέγαμε πως είναι αυτό που χρωματίζει το νου.

Το ράγκα παίζεται ορισμένες ώρες της ημέρας και των εποχών,κάτω από αυστηρούς νόμους και δομές. Παρόλα αυτά επιτρέπουν ατελείωτο αυτοσχεδιασμό, χωρίς ποτέ να απομακρύνονται από τα πλαίσια της μουσικής κλίμακας και σκάλας όπου έχουν οριστεί και παρ’ όλους τους περιορισμούς που απαιτούνται για την εκτέλεση του ράγκα, ποτέ δεν μπορούν να επαναληφθούν. Η μαθητεία και η εκτέλεσή τους, απαιτεί σκληρή αφοσίωση και μελέτη.

Πόσες ράγκας υπάρχουν; Και ένας μουσικός μπορεί να τις μάθει όλες;

Οι ράγκας είναι άπειρες και δεν είναι δυνατόν να τις μάθει κάποιος όλες. Οι παλιοί τραγουδιστές αν έπαιζαν 12 ράγκας καλά έλεγαν πως ήταν πλήρεις πάνω στο έργο τους. Οι ράγκας χωρίζονται σε 8 τρίωρα την ημέρα. Πρωινή με τον όρθρο 3-6, 6-9, 9-12, και πάει 12 -3 την νύχτα. Αν έχει παίξει όλες τις ράγκα, είσαι πλήρης, αλλά και 2-3 μέσα στην μέρα πάλι αισθάνεσαι πλήρης. Εγώ παίζω 50 ράγκα.

Μια ράγκα πόση διάρκεια έχει;

Δεν μπορείς να την ορίσεις.Μια ράγκα θέλει το λιγότερο μισή ώρα για να βγει, αλλά αν κάποιος έχει πολλά να δώσει στο αυτοσχεδιαστικό κομμάτι μπορεί να πάει και μια ώρα, και δυο και τρεις.

Έχει κάποια σύνδεση με την ινδουϊστική θρησκεία το παίξιμο της κλασικής ινδικής μουσικής; Ή είναι μόνο για διασκέδαση και υπάρχουν τόσες πολλές ράγκας, γιατί μιλάμε για μια τεράστια χώρα με πολλές κουλτούρες εντός της;

Είναι και τα δύο. Η μουσική τους συνδέεται με την θρησκευτική μουσική και κάθε περιοχή είχε την δική της παράδοση για το πώς θα παίξει. Στο σήμερα δεν υπάρχει τόσο ο θρησκευτικός προσανατολισμός, όσο η διασκέδαση. Έχει γίνει και η ινδική μουσική ”εύκολη υπόθεση”. Δεν υπάρχει η πειθαρχία και η ευλάβεια στο παίξιμο όπως κάποτε.

Οι παλιοί μουσικοί ήταν ταυτόσημοι με τους ασκητές. Υπήρχαν ασκητές που καταπονούσαν το σώμα τους παίζοντας συνέχεια. Σε κάποιες περιοχές, όταν ένας μουσικός είχε προχωρήσει αρκετά τον έκλειναν για 40 μέρες σε ένα σπίτι και του πήγαιναν φαγητό και νερό κάτω από την πόρτα ώστε να μείνει μόνος του με το όργανο. Αν μπορούσε να το βγάλει αυτό το 40ήμερο, τότε έπαιρνε το τίτλο του Μάστερ. Το οποίο σημαίνει ότι μπορεί να παίξει παντού, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες, σε οποιοδήποτε κοινό.

Μπορεί κάποιος να ”κατηγορήσει” αυτή τη μουσική ότι συνδέεται τόσο με την ινδική θρησκεία όσο να επηρεάσει τον άτομο που την μαθαίνει;

Αν το άτομο είναι επιρρεπές να επηρεαστεί δε θα είναι εξαιτίας της μουσικής. Είναι αλήθεια πως υπάρχουν ράγκας αφιερωμένες στους Θεούς τους και οι ίδιοι οι δάσκαλοι προσπαθούν να μυήσουν τους μαθητές σε κάποια σύμβολα, αλλά αν κάποιος πατά καλά στα πόδια του δεν μπορεί να επηρεαστεί.Ο ίδιος δεν επηρεάστηκα ποτέ από το θρησκευτικό κομμάτι της μουσικής.

Εσάς τι σας τράβηξε στην ινδική μουσική;

Είναι μια μουσική που πολύ εύκολα σε φέρνει σε έκσταση. Όταν άκουσα για πρώτη φορά τον Ραβί Σανκάρ ένιωσα αυτή την έκσταση και πλέον και ο ίδιος την νιώθω. Δεν το λέω κοροϊδευτικά ή σαν τρελός. Είναι πραγματικα περιστατικά. Η μουσική αντικαθιστά την χαμένη αγνότητα του κόσμου. Αυτό που ήμασταν πριν ο συλλογικός νους, ο λογικός νους μας θέσει όρια. Η μουσική αυτή είναι τελετουργία και κάθαρση. Είναι μια τέχνη που σε ανυψώνει.

Τι δυσκολίες θα συναντήσει ένας μαθητής της δυτικής μουσικής ο οποίος θα θελήσει να κάνει το βήμα προς την ινδική μουσική;

Στην βάση είναι το ίδιο πράγμα ..Είναι μουσική. Η κούραση του να μάθεις είναι η ίδια. Ένας βιολιστής ή ένας κιθαρίστας πρέπει να εξασκηθούν πολλές ώρες πάνω στο μουσικό όργανο.Το ίδιο συμβαίνει και με τα ινδικά μουσικά όργανα. Γιατί η ινδική μουσική έχει τα δικά της όργανα, διαφορετικά από τα δυτικά.

Μια δυσκολία είναι η στάση του σώματος. Οι Ινδοί κάθονται κάτω και παίζουν μουσική.Πρέπει να συνηθίσεις αυτό.Ύστερα θέλει πολύ πειθαρχία. Δεν είναι όπως ένα μπουζουξής που μαθαίνει από το δάσκαλο 10 ρεμπέτικα και πάει να παίξει. Εκεί μπορεί μια δεκαετία να παίζεις μόνο κλίμακες. Τις δέκα βασικές κλίμακες της ινδικής μουσικής.. Μόνο αν δουν πως έχεις τεχνική θα σου δείξουν μια ράγκα. Τέλος έχει να κάνει με το πόσο χρόνων είσαι και πόσο μελετάς.

Έχω παρατηρήσει βέβαια πως οι Ινδοί σε ό,τι αφορά την μουσική δυτικοποιούνται. Βλέπω πως η νέα γενιά φθίνει.. Το βλέπω μέσα από τα παιξίματα τους στο Youtube ότι τους ενδιαφέρει η επίδειξη. Μπορεί να γνωρίζουν τη ράγκα, αλλά δεν βάζουν την ψυχή τους μέσα σε αυτήν. Είναι δύσκολη υπόθεση να παίξεις σωστά μια ράγκα.

Οι μετανάστες που έρχονται εδώ φέρουν αυτή την μουσική παράδοση μαζί τους;

Πάρα πολλοί λίγοι. Ορισμένοι δεν γνωρίζουν και καν το σιτάρ. Το να παίζεις μουσική στην Ινδία δεν είναι ενασχόληση για τα πολύ φτωχά στρώματα. Μιλάμε για μια κοινωνία αυστηρά ιεραρχημένη σε κάστες. Είναι περισσότερο προσανατολισμένοι πώς θα βιοποριστούν στην Ελλάδα, παρά να ασχοληθούν με την μουσική, ακόμα και εκείνοι που κατέχουν μια παιδεία πάνω σε αυτήν.

Επιπλέον δεν ακούνε την κλασική ινδική μουσική σαν είδος. Είναι μια μουσική που σε προβληματίζει και πολλοί είναι εκείνοι που δε θέλουν να ακούνε μια ράγκα για 40 λεπτά.

Έχω δει όμως μικρά παιδιά Ελληνάκια, κυρίως,τ ο πόσο ωραία ακούν το σιτάρ. Ένας διαμορφωμένος νους είναι δύσκολο να καθήσει και να ακούσει.

Ένα ακόμα ιδιαίτερο στοιχείο της ινδικής μουσικής είναι ο ρυθμός το Τάλα; Μπορούμε να πούμε δύο λόγια για τον ρυθμό;

Βέβαια. Αν κάποιος καταλάβει το ρυθμό της ινδικής μουσικής, μπορεί να την ακούσει ευχάριστα.. Ο ρυθμός στην ινδική μουσική ποτέ δεν τελειώνει, αλλά κάνει κύκλους. Οι Ινδοί αντιλαμβάνονται διαφορετικά το χρόνο από ό,τι οι δυτικοί και αυτό είναι κάτι που μέχρι σήμερα στο παίξιμο τους το κρατάνε. Είναι πολύ σημαντικό στοιχείο, τόσο που όταν το καταλάβει κάποιος το Τάλα καταλαβαίνει πλέον τι κάνει στην ινδική μουσική.

Υπάρχουν γυναίκες που παίζουν σιτάρ σήμερα;

Ναι, υπάρχουν πάρα πολλές που παίζουν σιτάρ σήμερα. Οι γυναίκες είναι πιο ευαίσθητες σε αυτούς τους ήχους .

Είναι ακριβό όργανο το σιτάρ;

Όχι, με 700 -800 ευρώ είναι φθηνό αρκετά, αν σκεφτείς τα σκαλίσματα και την τέχνη που έχει πάνω του.

Πόσο χρόνο χρειάζεται κάποιος για να μάθει αυτό το μουσικό όργανο;

Στα 5- 7 χρόνια τουλάχιστον, χωρίς να σημαίνει πως θα το γνωρίζει, απλά αν ξεπεράσει αυτά τα χρόνια πάει να πει ότι θέλει πολύ να μάθει

Έχετε ένα συγκρότημα, τους ”IHOR”. Πότε δημιουργήθηκε;

Το 1999. Τη λέξη την βρήκα στον Όμηρo.To Ιχώρ είναι το αίμα των θεών. Βασικός μου συνεργάτης από την ίδρυση του συγκροτήματος ήταν και είναι ο Satnam Ghai στην τάμπλα, ενώ μέσα στα χρόνια έχουν υπάρξει αλλαγές. Τώρα πέρα από μένα και τον Ghai είναι ο Leonardo Zada στα κρουστά, οι κόρες μου Δανάη Ρουμελιώτη βιολί και Λυδία Ρουμελιώτη κανονάκι και η Ξένια Κατσάρη στον ταμπουρά.

Το συγκρότημα παίζει κλασική ινδική μουσική και δικές μου συνθέσεις βασισμένες στους κανόνες τις ινδικής μουσικής και της μελοποιημένης ποίηση του Νικηφόρου Βρεττάκου.

Έχετε εισάγει και όργανα δυτικού τύπου στο συγκρότημα, όπως το βιολί και παραδοσιακό όργανο της Μεσογείου όπως το κανονάκι;

Πειραματισμοί πάνω στην ινδική μουσική έχουν υπάρξει και στο παρελθόν, όπως το πάντρεμα ηλεκτρονικής μουσικής με την ινδική. Υπήρξαν αρκετοί αξιοπρεπείς πειραματισμοί και κάποιοι όχι. Δεν μπορώ να πω πως είμαι υπέρ των πειραματισμών, γιατί χάνεται η ατμόσφαιρα αυτής της μουσικής, ωστόσο τόσο το βιολί όσο και το κανονάκι σαν ήχοι συνταιριάζουν αρμονικά με αυτήν.

Ενώ οι κόρες σας γεννήθηκαν μέσα σε ένα περιβάλλον που οι ήχοι της ινδικής μουσικής υπήρχαν, δεν επέλεξαν κάποιο ινδικό μουσικό όργανο και στράφηκαν στα πιο δυτικά όργανα, πώς το εξηγείτε αυτό;

Αρχικά είμαι ευχαριστημένος που παίζουν μουσική γιατί θα μπορούσαν να ΄χαν γυρίσει την πλάτη.τους σε αυτήν . Παίζουν και ακούν λίγο σιτάρ, αλλά ειναι ένα κουραστικό όργανο. Πιστεύω πως ακούσανε στην ζωή τους πολύ σιτάρ και ίσως αυτό τις έσπρωξε να θέλουν να μάθουν και να ακούσουν κάτι άλλο. Πήγαν και στο Μουσικό Σχολείο, όπου εκεί μαθαίνεις την Δυτική Κλασική μουσική παράλληλα με την παραδοσιακή ελληνική μουσική που είναι δύο σχολές εντελώς διαφορετικές από την Ινδική και έτσι έπρεπε να επιλέξουν μέσα από κάποιες προκαθορισμένες επιλογές.

Στα αυτιά του μέσου Έλληνα ακροατή η Ινδική μουσική είναι ευχάριστη;

Είναι περίεργο, αλλά είναι πολύ οικεία στον Έλληνα σαν άκουσμα οι ήχοι της ινδικής μουσικής γιατί τον πάνε πίσω στα δικά του αρχαία ακούσματα. Μάλιστα έχω συναντήσει Ινδούς που λένε πως αυτή η μουσική έχει στοιχεία της αρχαίας ελληνικής μουσικής, γιατί χρησιμοποιούν πυθαγόρεια στοιχεία μέσα της.

Η μουσική είναι ένα πολιτισμικό στοιχείο στην ταυτότητα κάθε λαού. Αυτοί οι δύο λαοί πόσες ομοιότητες ή διαφορές έχουν στα άλλα τους πολιτισμικά χαρακτηριστικά; Πόσο κοντά είναι οι κουλτούρες τους;

Η Ελλάδα και η Ινδία σαν κοινωνίες έχουν πολλές διαφορές και ομοιότητες. Η Ινδία είναι μια χώρα με κάστες και ένα καταπιεστικό αποικιακό παρελθόν από τους Άγγλους, οι Έλληνες είμαστε πιο χύμα σε κάποια πράγματα και σε άλλα είμαστε πιο οργανωτικοί, όσο και αν ακούγεται παράξενο.Ύστερα, παρά τις οποία ιστορικά δύσκολα γεγονότα έχουν συμβεί σε αυτή την χώρα δεν ζήσαμε ποτέ κάτω από τις συνθήκες που έζησαν οι Ινδοί. Το μέσο όμως ελληνικό σπίτι με το μέσο ινδικό σπίτι και όταν λέω ”σπίτι” εννοώ ”οικογένεια”, έχουν περισσότερες ομοιότητες από ότι μια οικογένεια στην Γερμανία με μια ελληνική οικογένεια.

Το δέσιμο με την οικογένεια είναι και εκεί πολύ βαθύ, όπως εδώ. Και οι δύο χώρες έχουν μια πλούσια πολιτισμική ιστορία με διαφορές βέβαια. Οι Ινδοί έχουν ένα πιο θρησκευτικό υπόβαθρο στο πολιτισμό τους, ενώ ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός στην βάση του είχε τον επιστημονισμό, ο οποίος βέβαια στην πορεία χάθηκε αντικαταστάθηκε και αυτός από τη θρησκεία του Χριστιανισμού και μας ξαναήρθε αργότερα από τη Δύση την εποχή του Διαφωτισμού, όταν οι Δυτικοί άρχισαν να μελετούν Αριστοτέλη και Πλάτωνα. Στην Ινδία δυστυχώς δεν υπήρξε αυτή η επανάκαμψη, λόγω και της αποικιοκρατίας, της κοινωνικής τους ιεραρχίας και άλλων παραγόντων.

Βλέπουμε τι υστέρηση υπάρχει στο θέμα της γυναίκας στην Ινδία, που στην Ελλάδα δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση σε αυτό το βαθμό τουλάχιστον.

Σας ευχαριστούμε πολύ για την παραχώρηση της συνέντευξης.