Κάλλη Χαραλαμπίδη: “Βία είναι οτιδήποτε περνά τα προσωπικά σου όρια”

Η στήλη Γυναίκες στην Κατιούσα, με τη Filio Magenta και την Μαρία Παρέντη, συνάντησε ένα βροχερό βράδυ του Φλεβάρη, την Κάλλη Χαραλαμπίδη, ψυχολόγο, υπαρξιακή ψυχοθεραπεύτρια, σε έναν υπέροχο χώρο. Σε έναν χώρο που στέγαζε ένα ιστορικό ιατρείο των Αθηνών, που ανήκε σε κομμουνιστές γιατρούς, τον Δημήτρη, την Άννα και τον Νίκο Γιαννόπουλο. Eιπώθηκαν ζητήματα ψυχής και ύπαρξης!

Όταν ο κόσμος ακούει ψυχοθεραπεία, ακόμη σκέφτεται “τρέλα” ή έχουμε κάνει βήματα ως προς αυτό θεωρείς;

Νομίζω ότι δεν έχει φύγει αυτό το ταμπού. Ακόμη σκέφτεται σίγουρα τι θα πουν οι άλλοι. Υπάρχει κόσμος που δυσκολεύεται να παραδεχτεί ότι έχει έρθει εδώ ή που το κρύβει. Είναι κρίμα που συμβαίνει, για αυτό υπάρχει και η ανάγκη ίσως να μιλάμε και εμείς οι ψυχοθεραπευτές λίγο περισσότερο, να μιλάμε ίσως για κάποια πράγματα που θεωρούνται ανείπωτα ακόμη. Η ψυχική υγεία είναι ούτως ή άλλως κομμάτι της υγείας. Πάντα βέβαια υφίσταται και το ερώτημα, “ψυχανάλυση ή ψυχοθεραπεία και ποια η διαφορά μεταξύ των δύο”. Υπάρχουν χιλιάδες διαφορετικές καταγεγραμμένες προσεγγίσεις. Εγώ είμαι υπαρξιακής προσέγγισης, ωστόσο κάθε μια βρίσκει το κοινό της.

Μπορεί να είναι καλά το σώμα, αν δεν είναι καλά η ψυχή;

Δεν νομίζω ότι μπορούν να διαχωριστούν. Έχουμε, ευτυχώς, αρχίσει να ξεπερνάμε τον καρτεσιανό δυισμό. Μπορεί να σε δυσκολέψει κάτι έχει ξεκάθαρα βιολογική αιτιολογία και να χρειαστείς βοήθεια επ’ αυτού για να βελτιώσεις κι όλο το υπόλοιπο και μπορεί από την άλλη να μην είσαι καλά ψυχολογικά και να έχει ορατές επιπτώσεις αυτό στο σώμα σου. Ξέρουμε πολύ καλά τι γίνεται με τον κύκλο του άγχους, παραδείγματος χάρη, οπότε γι’αυτό δεν μιλάμε για ένα φαινόμενο ψυχολογικό ή βιολογικό. Εξάλλου η υγεία είναι ένα σύνθετο βιοψυχοκοινωνικό φαινόμενο. Ξέρουμε γιατί αρρωσταίνουμε, αυτό που δεν ξέρουμε είναι ποια είναι τα όριά μας και πότε να τα βάζουμε.

Θα έπρεπε να είναι κρατική μέριμνα η ψυχανάλυση και η ψυχοθεραπεία;

Είναι και αυτός ένας από τους λόγους που ο κόσμος τις αντιμετωπίζει ακόμη με δισταγμό. Αφού το κράτος δεν θεωρεί την συμβουλευτική και την ψυχοθεραπεία απαραίτητες, όπως π.χ την εξέταση αίματος είναι σαν να σου λένε ότι δεν τις έχεις ανάγκη. Προωθείται άλλωστε πάρα πολύ το μοντέλο του ανθρώπου που τα καταφέρνει σε όλα, που πρέπει να ξέρει τι θέλει από τα 18 του. Ζούμε σε μια εποχή που πρέπει όλα να είναι τέλεια, γρήγορα, αποτελεσματικά κι ό,τι σου συμβαίνει καλείσαι να το “φτιάξεις”. Έχουμε στραφεί προς την έννοια του ευ ζην, σαν να είναι κάτι ανεξάρτητο από τις απαίσιες συνθήκες στις οποίες ζούμε και εργαζόμαστε. Σαν να είναι κάτι που βγαίνεις έξω και το αγοράζεις. Είναι πολύ μεγάλη παγίδα αυτή η απαίτηση να τα έχεις όλα τέλεια. Υπάρχουμε σε μια κοινωνία που δεν παρέχει καμία δομή, στην οποία μπορεί να στραφεί ένας άνθρωπος που δυσκολεύεται για όσο χρειαστεί. Ας μην ξεχνάμε ότι η ψυχοθεραπεία δεν έχει καθορισμένη διάρκεια. Είναι πολύ σημαντικό να είμαστε καλά, είναι σπουδαίο να προσπαθούμε να είμαστε καλά, όμως πόσο εντάξει είναι να είμαστε άσχημα μέσα σε ένα περιβάλλον που όλοι παριστάνουν πως είναι μια χαρά; Πόσο αποδεκτό είναι να είσαι σε σύγχυση, να μην ξέρεις τι δουλειά θέλεις να επιλέξεις, να μπλέκεσαι μέσα στις εναλλακτικές που έχεις; Να βρίσκεσαι σε αδιέξοδο και απόγνωση όντας νέα/ος, που δεν έχει ακόμα τα “πατήματά” του; Συμφέρει το σύστημα να βρίσκεσαι σε σύγχυση. Βλέπω ανθρώπους που περνάνε εργασιακό “burn out”, είναι σε μια δουλειά που τους τρώει όλο το χρόνο, μετά βίας τους παρέχει τα προς το ζην, δεν τους αφήνει κανένα περιθώριο αυτονομίας και δημιουργικότητας και παρόλα αυτά δεν το αναγνωρίζουν ως πρόβλημα. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος με μισθό πείνας, με αδήλωτη ή κατά το ήμισυ δηλωμένη εργασία να είναι καλά. Δεν είναι δυνατόν να θεωρείται πια πολυτέλεια ο ελεύθερος χρόνος, ή το γεγονός ότι σου περισσεύουν λίγα χρήματα για μια έξοδο με φίλους ή για ένα ταξίδι αναψυχής. Πολυτέλεια είναι λοιπόν, ακόμη και το να ζητήσεις βοήθεια…

Μπορεί ο φτωχός άνθρωπος να ψυχοθεραπευτεί;

Όχι, δεν μπορεί, από το ίδιο το κράτος αντιμετωπίζεται σαν υπηρεσία πολυτέλειας. Ούτε εμείς μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας όπως θα θέλαμε. Σκεφτείτε ότι για να φτάσουμε στο σημείο να ανοίξουμε το δικό μας γραφείο, σημαίνει ότι έχουμε περάσει τουλάχιστον οχτώ χρόνια σπουδών. Εγώ αυτή την στιγμή είμαι στα δώδεκα. Πέρα από την πανεπιστημιακή εκπαίδευση, η ψυχοθεραπευτική εκπαίδευση χρηματοδοτείται από εσένα τον ίδιο. Δεν αρκεί η άδεια ασκήσεως που θα σου δώσει το Πανεπιστήμιο, παρότι είναι ένα πολύ σοβαρό κεκτημένο. Από εκεί και πέρα θεραπευτικά πρέπει όλα να τα κάνεις μόνος σου. Βάλε την προσωπική μας θεραπεία όλα αυτά τα χρόνια, την εποπτεία που κάνουμε, τα σεμινάριά μας, όλα από τη δική μας τσέπη ή των γονιών μας. Δεν υπάρχει πλαίσιο. Για τον κόσμο που έχει ανάγκη, υπάρχουν κάποιες δομές, όπως οι υπηρεσίες των Δήμων ή τα ιατρεία του Αιγινητείου ή άλλα εξωτερικά ιατρεία δημόσιων νοσοκομείων, αλλά η αναμονή είναι τεράστια και όλος ο μηχανισμός πολύ δυσλειτουργικός. Είναι τεράστιος ο αριθμός των ανθρώπων που χρήζουν βοηθείας και δεν έχουν να την πληρώσουν, ποιος θα μπει σε προτεραιότητα, πόσες φορές θα μπορέσει να έρθει; Κάποιοι επιστήμονες από μόνοι τους έχουν ξεκινήσει πρωτοβουλίες, είτε εθελοντικά, είτε με συνεδρίες χαμηλού κόστους, αλλά και πάλι αυτό δεν γίνεται να έχει απεριόριστο αριθμό ψυχοθεραπευομένων. Η ψυχοθεραπεία είναι συγκατασκεύη, είναι μια διαδικασία που έχει την επαφή και αυτό ακριβώς είναι που την κάνει θεραπευτική. Δεν μπορείς να αναλάβεις έναν άνθρωπο και μετά να τον αφήσεις. Από την στιγμή που υποτίθεται ότι έχεις ένα κοινωνικό κράτος που φροντίζει το ευ έχειν των πολιτών του, θα έπρεπε να συνταγογραφείται η όποια θεραπεία της ψυχής,να έχεις ανθρώπους ειδικά εκπαιδευμένους στα σχολεία, στα δικαστήρια, στις δημόσιες υπηρεσίες. Αλλά ρε παιδιά εδώ δεν έχουμε τα βασικά στην υγεία πια. Είναι υποστελεχωμένα τα νοσοκομεία, δεν υπάρχουν κλίνες. Έχουμε φτάσει στο σημείο να ζητιανεύουμε όσα μας ανήκουν, όσα τόσα χρόνια έχουν αποκτηθεί και πληρωθεί από τις τσέπες των εργαζομένων. Θεωρούμε πολυτέλεια κάτι που είναι παραπάνω από δικαίωμα, είναι βασική ανάγκη. Δεν νοείται περίθαλψη εξ ορισμού, χωρίς δωρεάν ψυχική υγεία.

Κι όσο για μας η εκπαίδευσή μας και η κατάρτισή μας χρειάζεται να είναι κι εκείνη στο πλαίσιο, όπως οι ειδικότητες των γιατρών. Δεν γίνεται να βάζουμε ψυχολόγους χωρίς εκπαίδευση σε ψυχοθεραπευτικές προσεγγίσεις σε δημόσια πλαίσια, όπως στα σχολεία, όσο πρωτοποριακή κίνηση κι αν είναι αυτή. Είναι επάγγελμα που απαιτεί γνώση και εμπειρία και προσωπική διερεύνηση.

Κουβαλάμε στις πλάτες μας πολύ μεγάλο πόνο, άσχημα πράγματα. Οι θεραπευόμενοι δεν έρχονται επειδή είναι καλά. Συνήθως έρχονται για να δουλέψουν το πιο βαθύ σκοτάδι που έχουν. Σου λένε πράγματα, τα οποία ξέρεις ότι δεν μπορείς να ανακουφίσεις κι ούτε μπορείς να τα πάρεις από πάνω τους. Δεν είναι άλλωστε αυτός ο στόχος της ψυχοθεραπείας. Το να είσαι εκεί και να είσαι μάρτυρας αυτού που έχει συμβεί στη ζωή του ανθρώπου είναι δύσκολο, έχει και για μας τους ίδιους κόστος. Υπάρχουν φορές που αυτά που λέγονται ακουμπάνε τα δικά μας “τυφλά σημεία”, θέλει σκληρή δουλειά, θέλει επαγγελματική εποπτεία. Το σύστημα μας το κάνει ακόμη πιο δύσκολο, όσοι νομίζουν ότι είναι εύκολο να το υπηρετήσουμε ως έχει κάνουν λάθος. Θέλει συνεχή εκπαίδευση και ατελείωτο διάβασμα και χρειάζονται αυτά να είναι κρατικές παροχές.

Τι είναι η υπαρξιακή προσέγγιση;

Η υπαρξιακή προσέγγιση είναι μια φιλοσοφική προσέγγιση. Έχει τις ρίζες της στην φιλοσοφία του υπαρξισμού. Μελετάμε υπαρξιακούς φιλοσόφους, παίρνουμε από διάφορες ψυχοθεραπευτικές σχολές τα εργαλεία μας και ασχολούμαστε κυρίως με τον άνθρωπο σαν οντότητα στο χρόνο και στο χώρο. Μας απασχολούν έννοιες όπως το νόημα, η ευθύνη, η επιλογή, η ελευθερία και ο θάνατος. Μελετάμε τον άνθρωπο μέσα στις τέσσερις διαστάσεις, την σωματική, την κοινωνική, την προσωπική και την πνευματική του διάσταση. Έρχεσαι, λοιπόν, μέσα σε μια συγκεκριμένη χωροχρονική στιγμή και είσαι ένα ον που υπόκειται στη φθορά, υπάρχεις ως ενσώματη υπόσταση που είναι σε έναν βαθμό βιολογικά προκαθορισμένη μέσα σε μια πραγματικότητα σχετίζεσθαι. Υπάρχεις πάντα σε επαφή με τους άλλους, συνδέεσαι και διαμορφώνεσαι σε μια συγκεκριμένη κοινωνική κατασκευή. Σε όλη αυτή την διαδικασία, πλάθεις εαυτόν, όσο ζεις και πορεύεσαι με όσα πιστεύεις, το αξιακό σου σύστημα και τις πεποιθήσεις σου για τον εαυτό σου και τους άλλους. Η υπαρξιακή ψυχοθεραπεία, προσπαθεί να σε βοηθήσει να φτιάξεις ένα χάρτη και να πεις “Εγώ σήμερα είμαι εδώ, με τα δεδομένα που έχω με ό,τι έχει συμβεί και δεν μπορώ πια να το αλλάξω,τους περιορισμούς και τις δυνατότητες εντός των οποίων βρίσκομαι και προσπαθώ να αποφασίσω ελεύθερα και ενσυνείδητα μέσα σε αυτό”. Η ελευθερία επομένως δεν είναι μια ελευθεριότητα, είναι η απόφαση που παίρνεις είτε ανάμεσα στις διαφορετικές εναλλακτικές που έχεις, είτε η απόφαση που παίρνεις ακόμη κι αν έχεις μία εναλλακτική, για το ποια στάση θα κρατήσεις στον υπάρχοντα κόσμο, όπως έλεγε ο Βίκτωρ Φρανκλ. Η υπαρξιακή προσέγγιση, λοιπόν, βασίζεται πολύ στην έννοια της ευθύνης. Δίχως ευθύνη δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία, ή αν δεν εντάξεις τον εαυτό σου μέσα σε ένα πλαίσιο μαζί με άλλους ανθρώπους. Μπορεί να μην χωράς μέσα σε όλα αυτά που σε καλούν να χωρέσεις, όμως εσύ προσπαθείς να βρεις τον δικό τρόπο. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να είσαι άνθρωπος, δεν υπάρχει σωστό και λάθος, υπάρχεις μαζί με άλλους και κάπως πορεύεσαι με σεβασμό.

Μια πολύ απλoϊκή προσέγγιση ήταν και είναι ότι στην ψυχοθεραπεία πηγαίνουν μόνο όσοι έχουν λυμένα τα βιοποριστικά τους προβλήματα, όσοι έχουν λύσει το καθημερινό και έτσι γεννούν κατά κάποιο τρόπο θέματα. Ποια η γνώμη σου για αυτό;

Όχι, καμία σχέση. Όλοι, στη βάση μας αντιμετωπίζουμε τα ίδια ερωτήματα. Όλοι προσπαθούμε να βρούμε τι είναι για μας σημαντικό, όλοι διερωτώμαστε και στεκόμαστε με δέος και φόβο απέναντι στον θάνατο, όλοι αναρωτιόμαστε γιατί είμαστε εδώ, τι μας κάνει ξεχωριστούς, τι ρόλο έχουμε, ποιος ο σκοπός μας. Μπορεί να τα έχεις “λυμένα” πρακτικά όλα, δεν έχει σημασία, οι άνθρωποι μεταβαίνουμε από την μια φάση ζωής στην άλλη κι αυτό έχει οδύνη. Τις περισσότερες φορές δεν ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε, παλεύουμε με τις προσδοκίες μας και με την ρευστότητα και την αβεβαιότητα που χαρακτηρίζει την ζωή. Ο φτωχός άνθρωπος δεν πήγαινε ή δεν πάει γιατί δεν έχει χρήματα, όχι γιατί δεν έχει προβλήματα. Το να έχεις όμως σκοπό στη ζωή σου αλλάζει πολύ τα δεδομένα. Δες ανθρώπους οι οποίοι ήταν αγωνιστές, δεν σημαίνει ότι είχαν λιγότερες απορίες για το τι συμβαίνει. Είχαν όμως λιγότερη σύγχυση γιατί είχαν έναν σκοπό, που ξεπερνούσε τον εαυτό. Όταν κάτι σε γεμίζει και έχεις λόγο να ξυπνάς, όταν αισθάνεσαι ότι καλείσαι να κάνεις κάτι σπουδαίο με το είναι σου, όσες κρίσεις κι αν έρθουν, όσες εξορίες και βασανιστήρια, εσύ θα φτιάχνεις καινούριο νόημα.

Αυτό λες τους βοήθησε να αντέξουν;

Αυτή είναι η μαγεία του ανθρώπου, ότι δεν είναι μόνο το ένστικτο της αυτοσυντήρησης που τον ορίζει, δεν είναι μόνο μηχανισμοί, είναι το μοναδικό ον που έχει τη δυνατότητα να βάζει το αξιακό του σύστημα πάνω από την ίδια του την επιβίωση. Ο Νίτσε έλεγε ότι αυτοί που έχουν ένα «γιατί» για να ζουν, μπορούν να αντέξουν σχεδόν οποιοδήποτε «πώς». Το νόημα της ζωής είναι για μας αντικείμενο έρευνας, ξέρουμε ότι συσχετίζεται με τους δείκτες του ευ ζην. Αυτό σε σηκώνει. Σκέφτομαι ιστορίες τέτοιων ανθρώπων που έχουν περάσει πάρα πού δύσκολες καταστάσεις, που δεν εγκατέλειψαν και κρατήθηκαν στο ύψος όσων θεωρούσαν σημαντικά. Θυμάμαι μια ιστορία που μου έχει διηγηθεί μια φίλη για τη θεία της, την Γεωργία, που ήταν στην Αντίσταση. Ήταν στο βουνό, είχαν περάσει πολύ δύσκολα και κρατήθηκαν εκεί με όλες τους τις δυνάμεις. Κάποια στιγμή κόλλησαν ψείρες κι αναγκάστηκαν να κατέβουν στο χωριό. Εκεί τους έπιασαν οι φασίστες και η θεία βιάστηκε, και πέθανε από τα βασανιστήρια κι όμως μέχρι το τέλος δεν λύγισε. Μου έλεγε λοιπόν ότι κάποια στιγμή επισκεπτόμενη η ίδια μικρή με τη μητέρα της το χωριό συνάντησαν έναν από τους βασανιστές της θείας. Πλησίασε την μητέρα της και της είπε “ Σκληρό καρύδι η Γεωργία, πολύ σκληρό, όσα και να τις κάναμε, εκεί αμετανόητη”. Οι αγωνιστές ήξεραν ότι τουλάχιστον εκείνοι προσπάθησαν, πάλεψαν, ακόμη και οι βασανιστές τους το αναγνώριζαν αυτό!

Τον βασανιστή πώς θα τον αντιμετώπιζες επιστημονικά;

Δεν ξέρω να σου πω για τους μεγάλους, ας μιλήσουμε για τα παιδιά. ‘Οποιος νιώθει την ανάγκη να κάνει τον άλλο να υποφέρει έχει σημαντικές συναισθηματικές δυσκολίες. Και δεν ξεκινάει από τον ίδιο αυτό, αλλά από το πλαίσιο μέσα στο οποίο γαλουχείται. Δεν ξεκινάς την ζωή σου πιστεύοντας ότι τα χέρια τα ‘χεις για να χτυπάς κι όχι να χαϊδεύεις. Αυτό το μαθαίνεις αν το ‘χεις υποστεί, αν έχει περάσει στις πεποιθήσεις σου. Αν φτάνεις στο σημείο να αντλείς χαρά, όταν ένας άνθρωπος υποφέρει εξαιτίας σου, κάτι έχεις καταλάβει ή βιώσει πολύ λάθος. Αναμένεται ίσως από σένα να είσαι κάποιος και κάπως. Το βλέπεις πολύ συχνά με άντρες οι οποίοι κακοποιούν τις γυναίκες τους, ενώ την ίδια στιγμή έχουν την μητέρα τους σαν ιερό τοτέμ. Γιατί πρέπει να είσαι ο μάγκας, ο δυνατός, ο άντρακλας, να επιβάλλεις το δίκιο σου. Όταν μέσα σε αυτό το κομμάτι μπαίνει και η ικανοποίηση μπερδεύονται ακόμη περισσότερο τα πράγματα. Πάντως όσο περισσότερο φτωχαίνουν οι κοινωνίες, τόσο περισσότερο εκφασίζονται, για αυτό και βλέπουμε περισσότερα περιστατικά βίας. Δεν είναι ίσως μόνο ότι τα ακούμε γιατί είναι πιο εύκολο να διαδοθούν, είναι ότι συμβαίνουν και περισσότερο. Γίνονται άσχημα πράγματα, μεταθέτει ο άνθρωπος την ευθύνη της δυστυχίας και της φτώχειας του, σε ένα εύκολο θύμα, στη σύντροφο, στο παιδί του, στο μετανάστη, στον αδύναμο. Είναι πολύ μεγάλη πλάνη αυτή.

Η γυναίκα ως θύμα κακοποίησης προστατεύεται από την πολιτεία; Έχει κάπου να απευθυνθεί; Φτάνει ακόμη και να δολοφονείται βίαια από τον σύντροφο, τον πατέρα, τον αδερφό, πώς θα μπορούσε να αποτραπεί αυτό;

Η βία σταματά να υπάρχει, όταν υπάρχουν αυτιά να σ’ ακούσουν. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στο σχολείο, αν δεν υπάρχει κάποιος ενήλικας να ακούσει το παιδί που υφίσταται bullying και να αναλάβει την ευθύνη που του αναλογεί, αυτό δεν ξέρει πώς να προστατευθεί, δεν θα μιλήσει. Αν λοιπόν σε μια κοινωνία πηγαίνεις να ζητήσεις βοήθεια από την αστυνομία και ο άρμόδιος σε ακούσει σοβαρά, ξέροντας πως αυτό που σου συμβαίνει δεν είναι εντάξει, δεν είναι κανονικό το ότι μπήκες μέσα στο σπίτι και ο άλλος σε χτύπησε, είναι κάτι άξιο καταγγελίας, τότε θα αλλάξουν τα πράγματα. Όταν ακόμη και σε περιπτώσεις βιασμού το θύμα αμφισβητείται ή καταλήγει να διασύρεται αντί να χαίρει υποστήριξης ηθικής, ψυχολογικής και νομικής, είναι ακόμη δυσκολότερο στο μέλλον να καταγγελθεί ανάλογη περίπτωση και από το ίδιο και από άλλη γυναίκα. Φτάνουμε στο σημείο να πρέπει το θύμα να είναι νεκρό για να ασχοληθούν οι αρχές. Υπάρχουν δομές του δήμου, ασφαλή καταφύγια για κακοποιημένες γυναίκες και γραμμές υποστήριξης, αλλά και πάλι δεν είναι αρκετά, δεν λύνουν το πρόβλημα. Το ζήτημα δεν είναι αυτό, το ζήτημα είναι να φτάσουμε σε ένα σημείο στο οποίο να μην περνάει καν από το νου μας ότι θα υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις. Δεν έχει ο άλλος δικαίωμα να σηκώσει χέρι πάνω σου. Η κοινωνία συγκαλύπτει, λέει έλα εντάξει συμβαίνει και τι έγινε, συγχώρεσέ τον δεν θα το ξανακάνει. Και τελικά το πλαίσιο που χρειάζεται κάποια δεν υπάρχει.

Δέχονται τελικά οι γυναίκες μια μορφή βίας ή αυτή είναι πολύμορφη, ψυχολογική και σωματική στο σπίτι τους, στο δρόμο στην εργασία;

Βία είναι οτιδήποτε περνά τα προσωπικά σου όρια. Οτιδήποτε αισθάνεσαι ότι προσβάλλει την ουσία σου, είτε σε προσβάλλει και σε καταπιέζει. Βία είναι να μην μπορείς να εκφράσεις ελεύθερα την ουσία σου. Από το πόσες ώρες θα είσαι στη δουλειά, μέχρι το αν έχεις περιθώριο να μείνεις έγκυος. Βία υπάρχει όπου δεν υπάρχει σεβασμός. Κάποιος πρέπει σε αυτό το σύστημα τελικά, πάντα να καταπιέζεται. Συντηρείται πολύ εύκολα το ίδιο με αυτό τον τρόπο. Ακόμη και το γεγονός ότι εμείς εδώ αυτή τη στιγμή, εν έτει 2019 συζητάμε ακόμη για αυτό, είναι ζήτημα. Τα πράγματα όμως είναι για όλους βίαια και καταπιεστικά. Και οι άντρες καταπιέζονται βαθιά, να υπηρετούν ένα σύστημα που τους θέλει δυνατούς, να τα καταφέρνουν πάντα, να ικανοποιούν, να φέρνουν λεφτά στο σπίτι. Το κοινωνικό κατασκεύασμα όλους μας καταπιέζει. Για όλους μας υπάρχει ένα στερεότυπο στο οποίο δεν χωράμε. Απλώς οι γυναίκες συχνότερα υποφέρουν, υφίστανται βίαιες κι αποτρόπαιες καταστάσεις. Ακόμη και το δικαίωμα της ψήφου δεν είναι πολύ μακριά μας χρονικά.

Είναι η δολοφονία του Ζακ ένα από τα πιο βίαια εγκλήματα των τελευταίων ετών;

Σίγουρα. Βλέπεις σε κοινή θέα να δολοφονείται ένας άνθρωπος, μέρα μεσημέρι με αυτό τον φρικώδη τρόπο. Δίχως να μας νοιάζει επί της ουσίας τι ήθελε ο Ζακ εκεί, από τη στιγμή που καταλήγουμε στο γεγονός ότι ένας άνθρωπος καταφεύγοντας κάπου για να ζητήσει βοήθεια, σκοτώθηκε από το δίχως οίκτο ξύλο, κάνει την πράξη ακόμη πιο φρικαλέα. Δεν έχει κανένας δικαίωμα να ορίσει το τι θα συμβεί στο κορμί σου, δεν έχει κανένας δικαίωμα να σου αφαιρέσει τη ζωή. Ζούμε υποτίθεται σε ένα έννομο κράτος, στο οποίο η ζωή είναι το μέγιστο αγαθό.

Καταδικάζουμε τη βία από όπου κι αν προέρχεται λένε κάποιοι, πώς βλέπεις αυτό το μότο;

Πάντα στα πράγματα χρειάζεται να μετράμε τις προθέσεις. Ποιος το λέει και γιατί. Αυτό το μότο το λένε συνήθως αυτοί που χρησιμοποιούν τη βία κατ’εξακολούθηση. Βία είναι αυτό που ζούμε. Το θέμα δεν είναι να λέω έτσι γενικά κι αόριστα είμαι κατά της βίας, επειδή έχω να προστατεύσω τα δικά μου συμφέροντα. Όταν σε εξοντώνω εργασιακά, ασκώ βία. Βία δεν είναι ο αγώνας των εργαζόμενων, η αντεπίθεση και η απεργία. Βία είναι η βλάβη που προκαλείς σε έναν άνθρωπο, βία είναι η ανεργία. Βία είναι να μην σου δίνεται η δυνατότητα να έχεις όσα για τους άλλους είναι αδιαμφισβήτητα κεκτημένα επειδή διαφέρεις. Βία είναι το γεγονός ότι οι αυτοκτονίες έχουν αυξηθεί πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια. Αυτή είναι μια μεγάλη πληγή και μάλιστα αν αναλογιστεί κανείς το γεγονός ότι μάλλον τις περισσότερες από αυτές δεν τις μαθαίνουμε. Δεν μπορείς να έχεις έναν άνθρωπο που δεν ξέρει αν θα βγάλει την επόμενη μέρα, αν θα έχει φαγητό στο τραπέζι για το παιδί του και να απαιτείς αυτός να το αντιμετωπίσει αυτό. Δεν λειτουργούν ανεξάρτητα αυτά. Αφού δεν του παρέχω τα βασικά, αυτός θα φτάσει στο αμήν. Δεν γίνεται να δίνεις ψίχουλα, να του καταπατάς την αξιοπρέπεια και παράλληλα να του λες ότι πρέπει να είναι καλά. Οι ανθρωποκτονίες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως κοινωνικές δολοφονίες, με έναν τρόπο. Συμφέρει το σύστημα να απομονώνεται ο άνθρωπος κοινωνικά, να φυτοζωεί, να έχει το αίσθημα ότι είναι αναλώσιμος. Είναι φοβερό να νιώθεις πως με το παραμικρό θα έρθει κάποιος να σε αντικαταστήσει. Κανένας εργαζόμενος δεν είναι αναλώσιμος! Αν εσύ δεν πιστέψεις ότι είσαι αναλώσιμος, θα πάψεις να κουβαλάς φόβο και ενοχή και θα παλεύεις να αλλάξεις αυτό που σου στερεί όσα πολύτιμα σε κάνουν άνθρωπο. Είναι σαφές ότι πρέπει να αλλάξουμε το σύστημα, αλλά αυτή τη στιγμή με αυτό έχεις να παλέψεις και πρέπει να νικήσεις, για να προχωρήσεις.

Το δικό μας μότο από την άλλη, είναι το “Βολή στους βολεμένους”, ποιοι είναι για σένα οι βολεμένοι;

Ποιοι δεν είναι βολεμένοι; (γελάει). Βολεμένοι είναι αυτοί, οι οποίοι που πιστεύουν ότι τα κάνουν όλα καλά, αυτοί που δεν αμφισβητούν ποτέ, αυτοί που δεν παλεύουν για το συλλογικό, αυτοί που ενώ ξέρουν ότι υπάρχει κόσμος που υποφέρει δεν ασχολούνται, κάνουν πως δεν το βλέπουν. Βολεμένος είναι αυτός που δεν αισθάνεται υπεύθυνος για την κατάσταση.

Ποια μεγάλη προσωπικότητα, ακόμη κι αν δε βρίσκεται πια στη ζωή, θα ήθελες να έχει έρθει για ψυχοθεραπεία σε σένα;

Θα σας πω την Marsha P. Johnson* αν πρέπει να διαλέξω μία. Πρώτα από όλα γιατί δεν ξέρουμε πολλά πράγματα για εκείνην. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος εντάσσεται σε μια μειονότητα η οποία έχει δεχτεί και συνεχίζει να δέχεται φοβερή βία. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος πάλεψε πάρα πολύ για το κοινωνικό σύνολο και συγκρούστηκε με την κρατική βία. Προσπάθησε με τις δικές της δυνάμεις, από το τίποτα να βοηθήσει κόσμο. Το P. στο όνομά της είναι το “pay no mind” που με εντυπωσιάζει. Εκπέμπει την φιλοσοφία της ζωής της. Ήξερε τι έκανε και γιατί το έκανε. Ήταν η πιο ξε-βολεμένη από όλους.

*Αφρο-αμερικανή ντραγκ κουίν, εργάτρια του σεξ και ακτιβίστρια της απελευθέρωσης των γκέι.  Η Τζόνσον είχε αναγνωριστεί ως μια από τις πρώτες που αντεπιτέθηκαν στις συγκρούσεις με την αστυνομία, εν μέσω των ταραχών του Stonewall. Κάποτε εμφανίστηκε σε ένα δικαστήριο και ο δικαστής ρώτησε τη Μάρσα, «Τι σημαίνει το Π.» Η Τζόνσον έδωσε τη συνήθη απάντησή της «Μην του δίνετε σημασία» (pay no mind).Η φράση αυτή έγινε σήμα κατατεθέν της.Τον Ιούλιο του 1992, το σώμα της Τζόνσον βρέθηκε να επιπλέει στον ποταμό Xάντσον στα ανοικτά της δυτικής Βίλατζ Πίερς λίγο μετά το Pride το Μαρτίου του 1992.Η αστυνομία αποφάνθηκε ότι ήταν αυτοκτονία. Οι φίλοι και υποστηρικτές της Τζόνσον είπαν ότι δεν είχε τάσεις αυτοκτονίας. Ύστερα από μια καμπάνια, έγινε γνωστό ότι η Τζόνσον είχε νωρίτερα παρενοχληθεί κοντά στο σημείο όπου βρέθηκε το σώμα της. Οι αρχικές προσπάθειες για να πεισθεί η αστυνομία να ερευνήσει περαιτέρω τα αίτια του θανάτου της ήταν ανεπιτυχείς. Μετά από πιέσεις της ακτιβίστριας Μαράια Λόπεζ, τον Νοέμβριο του 2012, το αστυνομικό τμήμα της Νέας Υόρκης άνοιξε εκ νέου την υπόθεση ως πιθανή ανθρωποκτονία.