Συνέντευξη Ν. Μπογιόπουλου: «Η μόνη σχέση που έχει το ΚΚΕ με τον φασισμό είναι η σχέση αίματος που τους χωρίζει»

Το Νίκο τον συναντήσαμε ένα Σάββατο πρωί στον φιλόξενο χώρο των εκδόσεων ΚΨΜ. Χαμογελαστός και ευγενικός, μας εκμυστηρεύτηκε πως είχε ξυπνήσει πριν από λίγο, αφού είχε ξενυχτήσει το προηγούμενο βράδυ. Και εμείς είχαμε ξενυχτήσει, όμως, διαβάζοντας το βιβλίο του «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε». Δεν του το είπαμε, όμως. Γιατί αν του το λέγαμε, θα έπρεπε μετά να του πούμε και για το πραγματικά αξιοπερίεργο που μας συνέβη: να μας γεννιούνται ερωτήματα καθώς διαβάζαμε, που όμως μετά από λίγο έβρισκαν τις απαντήσεις τους μέσα στο ίδιο το βιβλίο. Ο Νίκος είχε καταφέρει κάτι το εκπληκτικά δύσκολο, λοιπόν: να διεισδύσει αριστοτεχνικά στις αμφιβολίες μας, στις ίδιες τις ανησυχίες μας και τους προβληματισμούς μας, δίνοντας πειστικές απαντήσεις για την τρέχουσα καπιταλιστική κρίση. Να μιλήσει για τους συσχετισμούς που διαμορφώνονται διεθνώς, καθώς και για την προοπτική που ανοίγεται μπροστά μας τα επόμενα χρόνια. Να μιλήσει στην τελική για την τάξη του, την εργατική, και την τεράστια δύναμη που κρύβει μέσα της. Αρκεί να το συνειδητοποιήσει… Μονάχα αυτό το «απλό που είναι δύσκολο να γίνει».

Πριν λίγες μέρες, η Oxfam δημοσίευσε μία έρευνα, που αναφέρει πως «η συγκέντρωση του πλούτου αυξήθηκε ακόμη περισσότερο το 2018, με 26 δισεκατομμυριούχους να έχουν πλέον στα χέρια τους περιουσίες που ισούνται με τα εισοδήματα του φτωχότερου μισού της ανθρωπότητας». Μάλιστα, «ο προϋπολογισμός της Αιθιοπίας για τη δημόσια υγεία αντιστοιχεί στο 1% της περιουσίας του ιδρυτή της Amazon, Τζεφ Μπέζος». Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε;

Είναι ο καπιταλισμός απλά. Αυτοί δεν είναι ηλίθιοι, αντίθετα είναι πολύ έξυπνοι. Ή, εν πάση περιπτώσει, δουλεύουν με βάση το σύστημα που περιγράψατε, που επιτρέπει αυτή την πρωτοφανή συγκέντρωση πλούτου σε τόσο λίγα χέρια. Σε κανένα προηγούμενο εκμεταλλευτικό σύστημα δεν είχαμε από τη μια τέτοια συγκέντρωση πλούτου και από την άλλη τόση και τέτοια ένδεια. Αυτό προφανώς συνδέεται έντονα και με την κρίση του καπιταλισμού, αφού τώρα πια, ακόμα και η βιτρίνα του έχει θαμπώσει.

Νέα εμπλουτισμένη έκδοση λοιπόν, επτά χρόνια με την πρώτη κυκλοφορία. Τι έχει να προσφέρει σε κάποιον που είχε διαβάσει την πρώτη έκδοση;

Όταν βγήκε το βιβλίο το 2011 ήταν ακόμα πολύ έντονη η προσπάθεια αυτών που δημιούργησαν την κρίση να μας πείσουν ότι δεν υπήρχε κρίση. Θυμηθείτε πως στην αρχή δεν το παραδέχονταν καν. Ακόμα κι όταν κατέρρευσε η Lehman Brothers, που ήταν η θρυαλλίδα του φαινομένου, έλεγαν πως δεν υπάρχει πρόβλημα. Την ίδια στιγμή, εδώ στην Ελλάδα, εκλεκτοί κύριοι στα ΜΜΕ ισχυρίζονταν πως δεν έχουμε τίποτα να φοβόμαστε, επειδή η Ελλάδα ανήκει στην Ε.Ε και αυτό την προστατεύει από την κρίση που έχει χτυπήσει τις ΗΠΑ. Μέσα σε λίγους μόνο μήνες, αυτοί οι ισχυρισμοί αποδείχτηκαν ανεδαφικοί, ωστόσο όλοι αυτοί δεν πτοήθηκαν, αντίθετα συνέχισαν το παραμύθι, λέγοντας είτε πως δεν πρόκειται για κρίση είτε πως αφορά κάποια συγκεκριμένα κράτη ή οικονομίες, αλλά όχι τον παγκόσμιο καπιταλισμό.

Όταν γράφτηκε, λοιπόν, το βιβλίο ήταν ζωντανή ακόμα η προπαγάνδα ότι ο καπιταλισμός πάει καλά, λειτουργεί, και αρκεί απλώς να λύσουμε μερικά προβληματάκια που έχει για να επανέλθει στην προτέρα κατάσταση. Κάπως έτσι ξεκίνησα να γράφω αυτό το βιβλίο, προκειμένου να αποδείξω πως αυτό που ζούμε δεν είναι κάτι το πρωτοφανές. Έχει ξανασυμβεί αρκετές φορές στον 20ο αιώνα και πρόκειται για κρίση που έχει να κάνει με τα δομικά χαρακτηριστικά του καπιταλιστικού συστήματος.

Γιατί να ξαναβγεί σήμερα, όμως, το βιβλίο;

Επειδή, σήμερα, όλα εκείνα τα στοιχεία, που οι απολογητές του συστήματος ισχυρίζονταν πως δεν ισχύουν είναι εκκωφαντικά. Και, επιπλέον, επειδή όλοι οι παράγοντες που ανέδειξαν την κρίση, συνεχίζουν να παραμένουν μετά από τόσα μέτρα και τόσες «διασώσεις» των οικονομιών, όχι μόνο ζωντανά, αλλά σε χειρότερη κατάσταση απ’ ό,τι μία δεκαετία πριν.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, που έχει σχέση με το πώς εκδηλώνεται η κρίση στο σύγχρονο καπιταλιστικό κόσμο. Μας έλεγαν στην αρχή της κρίσης ότι ένας από τους παράγοντες που συνέβαλε σε αυτήν ήταν η περίφημη φούσκα των χρηματιστικών ομολόγων. Σήμερα, ισχυρίζονται πως αυτός ο παράγοντας αντιμετωπίστηκε. Μα, όποιος κοιτάξει τα στοιχεία, θα δει πως το ύψος της φούσκας έχει μείνει ίδιο και απαράλλαχτο δέκα χρόνια μετά. Θέλω να πω, δηλαδή, πως διαθέτουμε πια τα στοιχεία όλης της δεκαετίας που πέρασε και μπορούμε να εξάγουμε ακόμα πιο ασφαλή συμπεράσματα. Γι’ αυτό προχώρησα ξανά στην έκδοση του βιβλίου.

Η κρίση αυτή έχει καινούρια ποιοτικά χαρακτηριστικά ή είναι μία επιβεβαίωση όσων γνωρίζαμε για τις καπιταλιστικές κρίσεις, όπως εμφανίστηκαν τον 19ο και τον 20ο αιώνα;

Καταρχάς, έχει νέα μεγέθη. Για τον πολύ απλό λόγο ότι – να το πούμε σχηματικά – ο καπιταλισμός του 21ου αιώνα είναι μεγαλύτερος από αυτόν των προηγούμενων αιώνων, επειδή οι σημερινές παραγωγικές δυνάμεις είναι πολύ μεγαλύτερες από αυτές του παρελθόντος. Ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής εγκλωβίζεται, ασφυκτιά ακόμα περισσότερο σήμερα. Γι’ αυτό και εκδηλώνεται με τόσο ηχηρό τρόπο αυτή η κρίση, επειδή, όπως και να το δούμε, ο καπιταλισμός έχει γιγαντωθεί.

Το είπες μόλις τώρα, αλλά γράφεις και μέσα στο βιβλίο πως «βιώνουμε το μεγαλύτερο και εντονότερο από κάθε άλλη εποχή κοινωνικό χαρακτήρα της παραγωγής». Με αυτή την έννοια, μπορούμε να μιλήσουμε πως ο καπιταλισμός δημιουργεί αυτή τη στιγμή τις συνθήκες που θα οδηγήσουν στην ανατροπή του;

Πάντα τις δημιουργούσε, αλλά πιο έντονα σήμερα. Σήμερα, για να παραχθεί ένα προϊόν, το περιγράφω και στο βιβλίο, απαιτείται η σύμπραξη χιλιάδων ανθρώπων που δουλεύουν για το ίδιο πράγμα, από τη Silicon Valey μέχρι το τελευταίο εργοστάσιο στην Κίνα. Αυτός ο απόλυτα κοινωνικοποιημένος χαρακτήρας της παραγωγής ναρκοθετείται από το ποιος ιδιοποιείται το αποτέλεσμα της παραγωγής, που είναι ο ένας, ο καπιταλιστής, για τον οποίο δουλεύουν εκατομμύρια άνθρωποι.

Ως προς την «ανωτερότητα» του συστήματός τους, ας δούμε ένα στοιχείο. Η Oxfam υπολόγισε πως αν φορολογούσαμε τους πλουσιότερους του πλανήτη με φορολογικό συντελεστή μόλις 0,5%, θα υπήρχε ένα απόθεμα χρημάτων που θα ξεπερνούσε τα 400 δισεκατομμύρια δολάρια, ικανό για μην υπάρχει άνθρωπος αυτήν τη στιγμή στον κόσμο που να μη γνωρίζει γράμματα, αλλά και για να αντιμετωπιστούν εκείνες οι ασθένειες που θα προκαλέσουν 3 εκατομμύρια θανάτους τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι απλό; Δείτε πόσες δυνατότητες δίνει η εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων σήμερα για να ζήσει ο άνθρωπος σαν άνθρωπος. Γιατί δε γίνεται;

Ο καπιταλισμός έχει αφήσει πίσω την πρόσφατη κρίση ή μήπως είμαστε σε μια κατάσταση προσωρινής «ηρεμίας» πριν από το επόμενο ξέσπασμα;

Αυτή η κρίση ουδέποτε αντιμετωπίστηκε και ουδέποτε ξεπεράστηκε, επειδή κανείς ποτέ από αυτούς που παίρνουν τις αποφάσεις δεν είχε σκοπό να πάει κόντρα στις αιτίες που την προκαλούν. Εμείς οι κομμουνιστές λέγαμε και συνεχίζουμε να λέμε πως δεν υπάρχει φιλολαϊκή έξοδος από την κρίση, αφήνοντας αλώβητο το σύστημα που την προκαλεί. Αυτό έχει επιβεβαιωθεί από την ίδια τη ζωή με εκκωφαντικό τρόπο. Έχει επιβεβαιωθεί η πρόβλεψή μας ότι αυτή η κρίση, ακόμα κι αν κάποιες στιγμές δείχνει να καταλαγιάζει, έχει τόσο βαθιά αίτια που δεν επιτρέπει στη σύγχρονη οικονομία να επανέλθει με το συνήθη τρόπο σε αυτό που οι αστοί οικονομολόγοι ονομάζουν «ενάρετο κύκλο».

Για ποιο λόγο;

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα με βάση τα στοιχεία του 2007. Αν δει κανείς τα αποθεματικά που διέθεταν οι θυγατρικές των πολυεθνικών τότε, θα διαπιστώσει πως ξεπερνούσαν το 125% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Σκεφτείτε ένα σχήμα, που έχεις τον πλανήτη Γη, αλλά τα κεφάλαια των θυγατρικών των πολυεθνικών είναι μεγαλύτερα από αυτόν. Δεν υπάρχει, δηλαδή, σημείο πια στον πλανήτη Γη για να επενδυθούν αυτά τα κεφάλαια και να αποφέρουν κέρδη σε αυτό που ονομάζουν παραγωγικό κύκλο της οικονομίας. Γι’ αυτό και έχουν καταφύγει σε αυτό που έχει αναλύσει ο Μαρξ εδώ και δύο αιώνες, το πλασματικό χρήμα.

Τι πρέπει να γίνει για να μπει ξανά η καπιταλιστική οικονομία σε «ενάρετο κύκλο»;

Πρέπει να υπάρξει μία μαζική καταστροφή κεφαλαίου, που θα δώσει και πάλι τη δυνατότητα στην αστική τάξη να μπει στην παραγωγική διαδικασία από την αρχή. Αυτό συνέβη τον εικοστό αιώνα με δύο παγκόσμιους πολέμους. Σήμερα, όμως, δεν είναι εξίσου εύκολο να κάνουν έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, παρότι έχουν αυξηθεί τα ποσά που δίνονται για στρατιωτικά προγράμματα μέσα στην κρίση. Θα σήμαινε παγκόσμια καταστροφή.

Στο βιβλίο αναφέρεις πως «οι παγκόσμιες στρατιωτικές δαπάνες ανήλθαν το 2017 σε ποσό ρεκόρ από το τέλος του ψυχρού πολέμου». Αν σε αυτό συνυπολογίσουμε την αναμενόμενη ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και τις γενικότερες αλλαγές συνόρων που σχεδιάζονται στα Βαλκάνια, πιστεύεις πως θα χρειαστεί να πολεμήσουμε τον 21ο αιώνα;

Καταρχάς, μακάρι να μην πολεμήσουμε. Οι κομμουνιστές, από τη μεριά τους, προσπαθούν πάντα να διαφυλάξουν την ειρήνη με όλους τους τρόπους, αν και δεν περνάει μόνο από τα χέρια τους αυτό.

Από την άλλη μεριά, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, εκατομμύρια άνθρωποι πολεμούν. Ποτέ ξανά στην ανθρωπότητα δεν υπήρχαν τόσες πολλές συγκρούσεις σε περιφερειακό επίπεδο. Όσον αφορά τη γειτονιά μας, όλοι γνωρίζουμε πως βρισκόμαστε σε μία περιοχή που αποτελεί ένα πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι για τα γεωπολιτικά συμφέροντα των Μεγάλων Δυνάμεων. Αρκεί να θυμηθούμε ότι από εδώ ξεκίνησε ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, αλλά και ο Ψυχρός Πόλεμος και το Δόγμα Τρούμαν. Η μεγάλη σημασία της περιοχής φαίνεται και από τον τρόπο με τον οποίο ο Χίτλερ ενδιαφερόταν για την κατάληψή της. Χωρίς αυτή δεν θα μπορούσε να επεκταθεί στο Ανατολικό Μέτωπο.

Οι κίνδυνοι είναι πολλοί και υπαρκτοί, λοιπόν. Συνεπώς, μεγαλώνει και η ευθύνη όσων εναντιώνονται στον πόλεμο αφενός, αλλά και η ανάγκη αφετέρου να είμαστε διαρκώς έτοιμοι, ώστε αν το απαιτήσουν οι καιροί, να μπορέσουμε να τους αντιμετωπίσουμε όπως τους αντιμετωπίσαμε στην Ελλάδα τη δεκαετία του 40′. Μόνο που, ας το ξέρουν, αυτή τη φορά θα πάμε μέχρι το τέλος της διαδρομής.

Ο Μαρξ έχει μιλήσει για «συγκαλυμμένη δουλεία των μισθωτών στην Ευρώπη» και «κινέζικα μεροκάματα». Όταν ορισμένοι μιλούν για την κρίση ως ευκαιρία, αυτά εννοούν;

Ε, ναι, άλλωστε η Oxfam για την οποία μιλήσαμε στην αρχή, πέρσι μιλούσε για 62 δισεκατομμυριούχους που κατέχουν το 50% του παγκόσμιου πλούτου. Μέσα σε ένα μόνο χρόνο, οι 62 έγιναν 26. Δεν είναι ευκαιρία, λοιπόν, η κρίση γι’ αυτούς;

Να θυμίσω, επίσης, ότι αμέσως μετά την ορκωμοσία του νομπελίστα Ομπάμα, ο προσωπάρχης του στον Λευκό Οίκο δήλωσε: «ποτέ δεν αφήνεις μία σοβαρή κρίση να πάει χαμένη. Αυτό που εννοώ είναι ότι αποτελεί μια ευκαιρία για να κάνεις πράγματα που δεν μπορούσες να κάνεις πριν». Αυτή την ευκαιρία βιώνουν οι καπιταλιστές δέκα χρόνια τώρα, τη στιγμή που η ανθρωπότητα βιώνει ασύλληπτα μεγέθη ανισότητας.

Οι κομμουνιστές ήταν έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τα καθήκοντα αυτής της περιόδου;

Ήταν εξοπλισμένοι αρχικά με τη θεωρία τους, που δεν αντιμετωπίζει την κρίση με ξόρκια και ευχές, αλλά βλέπει τις πραγματικές αιτίες. Δεν είναι τυχαίο ότι το ΚΚΕ μιλούσε ήδη από το 2007-2008 για την επερχόμενη κρίση, όταν οι άλλοι μιλούσαν για την ευημερία που προσφέρει η Ε.Ε.

Τώρα, αν ήταν προετοιμασμένοι να σταθούν απέναντι στις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις, αυτό δεν έχει να κάνει πάντα με το δικό τους βαθμό ετοιμότητας, γιατί δεν παίζουν μόνοι τους στο γήπεδο. Πάντως, το μόνο σίγουρο είναι πως δεν βρεθήκαμε απροετοίμαστοι σε όλο αυτό, με την έννοια πως δεν υπάρχει στη χώρα μας η εικόνα των υπόλοιπων χωρών της Ευρώπης, που δεν έχουν καν κομμουνιστικό κόμμα με ταξικά χαρακτηριστικά.

Στην Ελλάδα δεν πρέπει να μας διαφεύγει μία πολύ μεγάλη κατάκτηση, ότι δηλαδή οι κομμουνιστές άντεξαν στις πιέσεις που στο όνομα της κρίσης τούς καλούσαν να βάλουν νερό στην πολιτική τους. Δεν είναι μικρό αυτό το καθήκον στο οποίο ανταποκρίθηκαν οι κομμουνιστές στην Ελλάδα.

Πολλοί ισχυρίζονται πως το ΚΚΕ είναι παρωχημένο και προσπαθούν να το απαξιώσουν στη συνείδηση του κόσμου. Γιατί πιστεύεις ότι ασκείται τέτοια πολεμική απέναντι στο ΚΚΕ;

Αν το παρωχημένο είναι να θέλεις να έχεις αρχές και συνέπεια στη ζωή σου και να αντιλαμβάνεσαι την ύπαρξή σου με όρους αξιοπρέπειας για να μπορείς να αντικρίζεις τον εαυτό σου στον καθρέφτη και πρόοδος είναι να σε λατρεύει η Μέρκελ ή να λατρεύεις εσύ τον «διαβολικά καλό» Τραμπ, τότε εγώ προτιμώ να είμαι παρωχημένος. Και εύχομαι να παραμείνω τέτοιος.

Τώρα τελευταία προωθούν έντονα και το δίπολο πρόοδος – συντήρηση και κατηγορούν τους κομμουνιστές πως δεν παλεύουν απέναντι στην Ακροδεξιά.

Να θυμίσω πως ο Σύριζα, που έχει το θράσος να διακινεί τα περί συμπόρευσης των κομμουνιστών με εθνικιστές, είναι το κόμμα που κυβερνούσε επί τέσσερα χρόνια με τον ακροδεξιό Καμμένο. Επίσης, ο αναπληρωτής υπουργός Άμυνας του Τσίπρα ήταν αυτός που μαζί με τον Καμμένο και τη συνοδεία του Κασιδιάρη, αυτού που έχει τατουάζ τη σβάστικα, αλλά και του υποφυρερίσκου της Χ.Α, του Παππά, αυτού που βαράει προσοχές στο μνημείο του Μουσολίνι, είχαν πάει μαζί στη Ρω και το Καστελόριζο για να στείλουν «πατριωτικό» – έτσι ισχυρίζονται – μήνυμα απέναντι στην Τουρκία. Αυτοί, λοιπόν, κατηγορούν τους κομμουνιστές ότι κάνουν παρέα με τους εθνικιστές…

Η μόνη σχέση που έχει το ΚΚΕ με τον φασισμό είναι η σχέση αίματος, που χωρίζει τους κομμουνιστές από τους φασίστες. Και αναφέρομαι στα ποτάμια αίματος που έχυσαν οι κομμουνιστές για να μην είναι σήμερα η ανθρωπότητα κάτω από την μπότα του φασισμού. Οι άλλοι, αυτοί του λεγόμενου «δημοκρατικού τόξου», κάνουν αυτό που είχε πει ο Ιάκωβος Καμπανέλλης: «είναι η αντικομμουνιστική ιστορία που έκαμε τον ναζισμό να ξεχνιέται και κάποτε και να αθωώνεται». Ας κάνουν, λοιπόν, το πολύ απλό: ας διαβάσουν την ελληνική ιστορία, ας διαβάσουν και τη διεθνή ιστορία, κι αν δεν προλαβαίνουν επειδή είναι και πολυάσχολοι, ας σκεφτούν εκείνη τη φράση του Χέμινγουεϊ για τις «σχέσεις» του κομμουνισμού με τον φασισμό: «κάθε άνθρωπος που αγαπά την ελευθερία χρωστάει στον Κόκκινο Στρατό περισσότερα απ’ όσα θα μπορούσε ποτέ να πληρώσει».

Ο φασισμός αποτελεί εφεδρεία του συστήματος;

Ο φασισμός είναι η πιο απάνθρωπη, κτηνώδης μορφή διαχείρισης των υποθέσεων της άρχουσας τάξης σε πολιτικό επίπεδο. Είναι όπως ακριβώς το έλεγε ο Μπρεχτ: «ο φασισμός είναι ο πιο ωμός, ο πιο καταπιεστικός, ο πιο θρασύς, ο πιο δόλιος καπιταλισμός». Αν ανατρέξουμε στην ιστορία, θα δούμε τον Μουσολίνι να στηρίζεται από τον βασιλιά, Βιτόριο Εμανουέλε, και από τον ιδιοκτήτη της FIAT, τον Ανιέλι, θα δούμε τον Χίτλερ να του παραδίδουν τα κλειδιά της καγκελαρίας οι τραπεζίτες και οι βιομήχανοι.

Πάντα, λοιπόν, πίσω από το φασισμό υπήρχαν τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης; Γι’ αυτό ξαναζούμε σήμερα το βρικολάκιασμα της ιστορίας;

Πριν πάμε σε αυτό, πρέπει πρώτα να δούμε το υπόβαθρο πάνω στο οποίο αναπτύσσεται ο φασισμός. Έχει γραφτεί και είναι έτσι ακριβώς: ο φασισμός φυτρώνει στη δυστυχία, καλλιεργείται από την αμάθεια και ποτίζεται με το νερό της ιστορικής λήθης. Τι κάνουν σήμερα τα αστικά πολιτικά κόμματα και τα αστικά ΜΜΕ; Δηλαδή, αυτοί που προκαλούν τη δυστυχία, καλλιεργούν την αμάθεια και ανασκολοπίζουν την ιστορία; Ταυτόχρονα με τα προηγούμενα προσπαθούν να περάσουν στη συνείδηση του κόσμου ότι δεν αλλάζει και τίποτα, πως δεν υπάρχει εναλλακτική. Και μετά, μόλις στο περάσουν αυτό, σου λένε πως δεν υπάρχει προοπτική, αφού όλοι είναι ίδιοι, δεξιοί και αριστεροί. Τι να κάνει, λοιπόν, ο κατεστραμμένος κόσμος; Να προσπαθήσει να φτιάξει τη ζωή του; Μα, του είπαν ότι αυτή δε φτιάχνεται, έτσι του λένε και οι δεξιοί και οι τάχα μου «αριστεροί» που κυβερνούν σήμερα. Άρα, τι του μένει; Να πάρει εκδίκηση, να τους τιμωρήσει. Και, αφού δεν μπορεί ο ίδιος να τους τιμωρήσει, ποιον του προτείνουν να πάρει εκδίκηση; Τον μαυροφορεμένο Ζορό.

Ο Ζορό μπορεί να είναι μία ωραία κινηματογραφική φιγούρα, στην πραγματική ζωή όμως, πίσω από τα μαύρα και πίσω από τη μάσκα, έχει και μία σβάστικα στο μπράτσο.

Και τι γίνεται μετά; Στις ταινίες νικάει συνήθως ο Ζορό…

Στις ταινίες ναι. Αλλά ό,τι κι αν λέει ο Μπενίνι στην κατά τ’ άλλα αριστουργηματική του ταινία «Η ζωή είναι ωραία», το Άουσβιτς ελευθερώθηκε. Και δεν ελευθερώθηκε από τους Αμερικάνους. Ελευθερώθηκε από τους Σοβιετικούς. Που πάει να πει πως ναι μεν μπορεί να έχουν πετύχει σήμερα όλοι αυτοί μία νίκη απέναντι στο εργατικό κίνημα, μπορεί οι γενικότεροι συσχετισμοί δύναμης να είναι αρνητικοί, αλλά θυμηθείτε πως την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία ακολούθησε η νίκη του Κόκκινου Στρατού.

Και πριν την άνοδο του Χίτλερ, είχαν προηγηθεί οι ήττες των επαναστάσεων στην Ευρώπη.

Ακριβώς. Είχαν προηγηθεί οι ήττες των επαναστάσεων στη Γερμανία και την Ουγγαρία, ενώ στην Ιταλία το εργατικό κίνημα έχει ηττηθεί από τη δεκαετία του 20′. Μόνο η Σοβιετική Ένωση στεκόταν στα πόδια της, έχοντας βγει όρθια από τον εμφύλιο και την ιμπεριαλιστική επέμβαση και με αυτή την έννοια τα πράγματα είναι χειρότερα σήμερα, γιατί δεν υπάρχει καν Σοβιετική Ένωση.

Αυτό αποδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο πως προϋπόθεση για την άνοδο του φασισμού είναι η ήττα του εργατικού κινήματος. Και το αντίστροφο.

Οι καπιταλιστικές κρίσεις, ισχυρίζονται κάποιοι, αποτελούν ευκαιρία για τους κομμουνιστές να προωθήσουν τις θέσεις τους. Συμφωνείς;

Δεν είναι ούτε η κρίση, ούτε η δυστυχία, ούτε η φτώχια που κάνουν τους ανθρώπους να παλέψουν. Ποτέ δεν ήταν, άλλωστε. Η ελπίδα είναι αυτή που τους δυναμώνει και τους δίνει κίνητρο. Για να τη διεκδικήσεις, όμως, πρέπει να υπάρχει, να τη βλέπεις. Γι’ αυτό προσπαθούν σήμερα να μας πείσουν πως δεν υπάρχει ελπίδα. Αν, όμως, συνθηκολογήσεις πως δεν υπάρχει ελπίδα, τότε αρχίζεις να θεωρείς πως είναι λογικό, πως είναι κανονικό, να ζεις μέσα στη φτώχια, να δουλεύεις μέχρι τα εβδομήντα και αν αρρωστήσεις, να βολεύεσαι με το ράντζο.

Αυτοί, λοιπόν, που σκοτώνουν με όλους τους τρόπους την ελπίδα, είναι οι ίδιοι που έρχονται μετά και σου κουνάνε το δάχτυλο λέγοντάς σου πως δεν «γίνεται τίποτα». Και δεν είναι μόνο τι λένε, είναι και τα εργαλεία που χρησιμοποιούν για να επιβληθούν στη συνείδηση του κόσμου.

Ο Καμύ είχε πει πως «το χειρότερο δεν είναι η πανούκλα, το χειρότερο είναι να συνηθίσεις την πανούκλα». Έτσι, οι φορείς της πανούκλας, επιστρέφουν στα ίδια τα θύματά τους την ευθύνη για την ασθένεια που οι ίδιοι προκαλούν. Οι κομμουνιστές, από τη μεριά μας, κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να μη γίνει η πανούκλα συνήθεια.

Στο βιβλίο σου έχεις ένα κεφάλαιο με τίτλο «Ζητείται Λένιν». Πόσο εύκολο είναι να σπάσει η λογική της ανάθεσης στον κόσμο που περιμένει έναν άνωθεν σωτήρα;

Ο Λένιν ήταν τεράστιος και μεγάλος. Ένας Λένιν μόνος του, όμως, όπως σημειώνεται και στο συγκεκριμένο κεφάλαιο στο βιβλίο, δε θα μπορούσε να έχει κάνει μόνος του την επανάσταση. Μία επανάσταση θα μπορούσε να είχε γεννήσει ένα Λένιν. Ο Άρης Βελουχιώτης ήταν τεράστιος και μεγάλος. Ο Άρης μόνος του, όμως, δεν θα μπορούσε να έχει κάνει την αντίσταση. Το ΚΚΕ και οι δυνάμεις που οργάνωσαν το κίνημα της αντίστασης, μπόρεσαν να γεννήσουν έναν Άρη Βελουχιώτη. Αυτό το λέω για να καταλάβουμε τη σχέση του προσώπου και της προσωπικότητας με το ιστορικό γίγνεσθαι.

Να σου πούμε μία καλή λέξη: «έθνος». Λένε πολλοί πως οι κομμουνιστές δεν αναγνωρίζουν έθνη.

Όσοι τα λένε αυτά δεν έχουν διαβάσει ούτε τρεις γραμμές από το κομμουνιστικό μανιφέστο. Οι κομμουνιστές δεν μπορούν να μην αναγνωρίζουν κάτι το οποίο υπάρχει. Και τα έθνη υπάρχουν. Αυτό για το οποίο μιλούν και παλεύουν είναι η συγκρότηση του έθνους να μη γίνεται με κυρίαρχη τάξη την αστική τάξη, αλλά κυρίαρχη την εργατική τάξη.

Τι είναι αυτό, λοιπόν, που θα μας κάνει όλους μας, με πρωτοπόρα την εργατική τάξη, να βγούμε μπροστά ως πρωταγωνιστές της ιστορίας χωρίς να έχουμε ανάγκη τους σωτήρες;

Η απόκτηση, καταρχάς, της εμπιστοσύνης στη δύναμή μας, που θα προκύψει μέσα από την ίδια μας την πείρα, μέσα από τους ίδιους μας τους αγώνες. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Ο ύμνος του ΕΑΜ λέει: «το ΕΑΜ μας έσωσε από την πείνα, θα μας σώσει κι από την σκλαβιά». Από πού προκύπτει η βεβαιότητα ότι το ΕΑΜ θα μας σώσει από την σκλαβιά; Από το ότι ήδη μας έσωσε από την πείνα. Μέσα από τις ίδιες τις πράξεις του ΕΑΜ, δηλαδή.

Προφανώς, λοιπόν, ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να βλέπει ότι ο αγώνας του έχει αποτελέσματα και να γεμίζει εμπιστοσύνη για τη δύναμή του μέσα από τις νίκες που κατακτά. Μα, το να σταθείς όρθιος απέναντι σε αυτούς που σε θέλουν σκυφτό είναι ήδη μία μεγάλη νίκη. Ακόμα κι αν χάσεις. Γιατί υπάρχουν και εκείνες οι ήττες που είναι σημαντικότερες από τις νίκες. Η ήττα της Παρισινής Κομμούνας ήταν εκκωφαντική. Το μεγαλείο που αναδείχτηκε, όμως, μέσα από αυτή την ήττα ήταν τεράστιο. Είναι αυτό που λέει ο μεγάλος δραματουργός, Σάμιουελ Μπέκετ: «Πάντα προσπάθεια, πάντα αποτυχία. Δεν πειράζει. Προσπάθησε ξανά. Απότυχε ξανά. Απότυχε καλύτερα». Άρα, αυτό που μπορεί να κάνει, κατά τη γνώμη μου, κάθε άνθρωπο πρωταγωνιστή της ιστορίας, είναι να βγει μπροστά ο ίδιος, αποκτώντας συναίσθηση της δύναμής του και ήδη θα έχει κατακτήσει την πρώτη νίκη, ακόμα κι αν χάσει στην προσπάθειά του.

Αυτό είναι εύκολο να γίνει;

Όχι, δεν είναι εύκολο. Μπροστά στη δυσκολία, όμως, του να γίνει αυτό, υπάρχει μία ολόκληρη προπαγάνδα που λέει πως δεν είναι και κατορθωτό να γίνει. Έχουμε τα εργαλεία να το σπάσουμε αυτό; Νομίζω πως ναι. Αν δεν ήταν μπορετό να γίνει, εμείς δεν θα συζητούσαμε τώρα εδώ, γιατί θα βρισκόμασταν ακόμα σε σπηλιές. Κάτι αλλάζει, λοιπόν, σε αυτή τη ζωή.

Δεύτερον, το πόσο δύσκολο είναι να γίνει όλο αυτό που περιγράφουμε προκύπτει από το αν ανατρέξει κανείς στο αλμανάκ της ιστορίας. Θα αντιληφθεί πως έχει να μνημονεύσει καμιά δεκαριά ημερομηνίες όλες κι όλες: την εξέγερση του Σπάρτακου, την Παρισινή Κομμούνα, την Αμερικανική Επανάσταση, την Ελληνική επανάσταση, τη Σοβιετική Επανάσταση και μερικές ακόμα.

Σε όλο αυτό, λοιπόν, το πηγαινέλα της ανθρωπότητας, κάθε φορά στο «πήγαινε» κερδίζαμε μέτρα, με τα μεγαλύτερα που κερδίσαμε να είναι αυτά μετά την επανάσταση του 1917. Έχοντας, λοιπόν, εκείνη την εμπειρία στο μυαλό μας, μπορούμε να πούμε πως ό,τι προηγήθηκε αποτελεί μία πολύ ωραία πρόγευση του μέλλοντος. Και το μέλλον, να είστε σίγουροι, δεν μπορεί να γραφτεί μόνο με τα εργαλεία του πισωγυρίσματος, αλλά και της ανάτασης.

Αν δεν ήταν, άλλωστε, ακατόρθωτο να γίνει, δε θα το πολεμούσε ο εχθρός συνέχεια για να το απαξιώσει.

Ναι, φυσικά, αν δεν αισθάνονταν αυτοί κάποιο κίνδυνο, δεν θα χαράμιζαν τόσο χρόνο να μας κάνουν κάθε τρεις και λίγο το μνημόσυνό μας.

Γι’ αυτό έχει βαλθεί η Ευρωπαική Ένωση με ψηφίσματα σαν κι αυτό του 2008 να καταργήσει την ταξική πάλη, συκοφαντώντας την;

Ναι, αυτό είναι το θέμα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως τα πρώτα μνημόνια που φτιάχτηκαν στο επίπεδο της Ε.Ε. δεν ήταν τα οικονομικά, αλλά τα αντικομμουνιστικά. Άλλωστε, αυτό είναι το «εγκληματογόνο» της κομμουνιστικής θεωρίας κατά την άποψή τους, ότι αναγνωρίζει την πάλη των τάξεων. Γράφει, μάλιστα, κάπου ο Μαρξ: «δεν μου ανήκει η τιμή, ούτε ότι εγώ ανακάλυψα την ύπαρξη των τάξεων στη σύγχρονη κοινωνία, ούτε ότι εγώ ανακάλυψα την πάλη ανάμεσά τους […] Ό,τι το καινούριο έκανα εγώ ήταν να αποδείξω: 1) ότι η ύπαρξη των τάξεων συνδέεται απλώς με ορισμένες ιστορικές φάσεις ανάπτυξης της παραγωγής…, 2) ότι η ταξική πάλη οδηγεί αναγκαστικά στη δικτατορία του προλεταριάτου, 3) ότι η ίδια αυτή δικτατορία δεν αποτελεί παρά τη μετάβαση στην κατάργηση όλων των τάξεων και σε μια αταξική κοινωνία…».

Το «εγκληματογόνο» που κουβαλάμε εμείς, λοιπόν, είναι ότι θυμόμαστε πως στην Αρχαία Αθήνα υπήρχαν οι πεντακοσιομέδιμνοι, οι ιππείς, οι διακοσιομέδιμνοι… Πως ποτέ, δηλαδή, η ανθρωπότητα δεν χωρίστηκε στους ψηλούς και στους κοντούς, στους ωραίους και στους άσχημους, στους Ολυμπιακούς και στους Παναθηναϊκούς. Αντίθετα, η προσέγγιση της κοινωνικής διαστρωμάτωσης γινόταν πάντα με ταξικούς όρους. Όταν, όμως, φτάνουμε στο σήμερα και τους ρωτάμε «παιδιά τι γίνεται τώρα;», αυτοί απαντάνε «α, τώρα είμαστε όλοι αγαπημένοι!» Ε, δεν είμαστε… Αν κι εμείς θα θέλαμε να είμαστε.