Θάνος Σαρρής: “Το ποδόσφαιρο είναι από τη φύση του σοσιαλιστικό”

Είναι παρεξηγημένο είδος οι οπαδοί; Πρέπει να περιοριστούν στο ρόλο του θεατή ή να ενεργοποιηθούν σε άλλη κατεύθυνση; Μπορεί το οπαδικό συναίσθημα να συνυπάρξει με την τεχνοκρατική διοίκηση μιας ομάδας; Τι δείχνουν τα παραδείγματα στην πραγματική ζωή; Και ποιες είναι οι αιτίες για όσα στραβά βιώνουμε στο ελληνικό ποδόσφαιρο -και όχι μόνο; Φταίνε οι οργανωμένοι οπαδοί και οι σύνδεσμοί; Ή πρέπει να αναζητήσουμε αλλού τις αιτίες;

Τον περασμένο μήνα κάναμε μια συζήτηση πάνω σε αυτά τα θέματα με το Θάνο Σαρρή, δημοσιογράφο στο Gazzetta.gr και συγγραφέα του βιβλίου “Η μπάλα στην κερκίδα”, που είναι μια μυθπλασία, αλλά… βγαλμένη από τη ζωή, όπως λέγεται συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις. Μας δίνει απαντήσεις, φωτίζει διάφορα παραδείγματα -προς αποφυγή ή και μίμηση- από την Ελλάδα και το εξωτερικό, αποδαιμονοποιεί τους οπαδούς από το ρόλο του “κακού” που φροντίζουν να τους δώσουν εύκολα τα ΜΜΕ, αναφέρεται σε ζητήματα με κοινωνικο-πολιτικές προεκτάσεις -όπως η “κάρτα του οπαδού”- και όλα αυτά, χωρίς να πετάει… την μπάλα στην κερκίδα, όπως λέει ο τίτλος του βιβλίου του.

-Τι ήταν αυτό που σε επηρέασε και σε έκανε να γράψεις αυτό το βιβλίο; Η αγάπη σου για το ποδόσφαιρο, η απέχθεια για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στο χώρο ή η προοπτική για κάτι καλύτερο;

-Νομίζω είναι συνδυασμός από όλα. Ασχολούμαι εδώ και κάποια χρόνια, με μοντέλα διοίκησης στις ομάδες λόγω προσωπικού και δημοσιογραφικού ενδιαφέροντος. Έκανα μια επαφή, πριν από πέντε-έξι χρόνια με έναν άνθρωπο από τους Supporters Direct, τον οργανισμό που προσφέρει τεχνογνωσία για τέτοιου είδους εγχειρήματα, κι έκτοτε παρακολουθώ αρκετά case studies ομάδων που έμειναν στον κόσμο ή τις ανέλαβαν οπαδοί. Παρακολουθώ το πώς έχουν καταφέρει να τις σώσουν, να αλλάξουν την πορεία τους και τον τρόπο που αντιλαμβάνονται οι οπαδοί την ομάδα. Είναι όμως κι η απέχθεια που είπες, πολύ σημαντική…

-Για την Ελλάδα η γενικά;

-Κυρίως για την Ελλάδα και πώς είναι η κατάσταση διοικητικά εδώ. Δευτερευόντως για το σύγχρονο ποδόσφαιρο και το πώς έχει γίνει. Και για την αναζήτηση ενός διαφορετικού, λίγο πιο ρομαντικού δρόμου, πάντα σε ρεαλιστικά πλαίσια.

-Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι επέλεξες να ασχολείσαι με το διεθνές ποδόσφαιρο…

-Ασχολούμαι και με το ελληνικό, θέλοντας και μη, λόγω δουλειάς. Αλλά κυρίως με το διεθνές ήθελα να ασχοληθώ.

-Λένε πολλοί “αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται”. Είναι εύκολο κλισέ ή βλέπεις όντως διαφορές με την Ευρώπη;

-Καλό ερώτημα. Όχι, δε γίνονται μόνο στην Ελλάδα, γιατί υπάρχουν γειτονικές, βαλκανικές χώρες όπου γίνονται αντίστοιχα. Αυτό το “μόνο στην Ελλάδα” είναι ένα εύκολο κλισέ, ίσως ισχύει για κάποια συγκεκριμένα πράγματα, αλλά νομίζω συμβαίνουν κι αλλού.

-Στα προηγμένα πρωταθλήματα;

-Εννοείς τα πέντε μεγάλα; Όχι. Είναι διαφορετικό το προϊόν -εφόσον μιλάμε με όρους σύγχρονου ποδοσφαίρου, είναι προϊόν- αλλά είναι διαφορετική και η κουλτούρα.

-Έχεις μελετήσει διάφορα μοντέλα διοίκησης από οπαδούς…

-Ναι, κάποια μπήκαν στο βιβλίο, κάποια άλλα όχι, για να μην κουράσω τον αναγνώστη.

-Από όσα έχεις δει, ποιο θεωρείς ότι ταιριάζει πιο πολύ στην ελληνική πραγματικότητα; Και ποιο είναι γενικά το καλύτερο;

-Νομίζω ότι θα συνδύαζα στοιχεία από διάφορα μοντέλα. Μου αρέσει πολύ πώς λειτουργούν στη Γερμανία, με τον κανονισμό 50% +1 του σωματείου, που η πλειοψηφία ανήκει πάντα στα απλά μέλη κι εξακολουθεί να ισχύει, παρά τις εξαιρέσεις και τις προσπάθειες να ανατραπεί τελευταία. Νομίζω ότι αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο συνδέεται η ομάδα με την κοινότητα που εκπροσωπεί, με την πόλη της. Η Σάλκε πχ που είναι σωματείο -γιατί οι περισσότερες άλλες μπορεί να έχουν το 50+1 αλλά είναι ανώνυμες εταιρίες- έχει 150 χιλιάδες μέλη. Όλο αυτό λειτουργεί αμφίδρομα, δεν υποστηρίζουν μόνο τα μέλη την ομάδα ή αντίστροφα. Χτίζεται μια ωραία επικοινωνία. Θα μου άρεσε να δω κάτι τέτοιο, αλλά το θεωρώ δύσκολο και απόμακρο.

Υπάρχουν άλλα πρωταθλήματα, λιγότερο επαγγελματικά και ανταγωνιστικα, απ’ όπου μπορεί να πάρει κανείς παραδείγματα, όπως η Ιρλανδία κι αυτό που έκανε η Κορκ Σίτι, που ήταν στο χείλος της καταστροφής. Ουσιαστικά ο κόσμος την έσωσε, την έβγαλε Ευρώπη μετά από πολλά χρόνια και ξαναπήρε πρωτάθλημα, με τέτοια διοίκηση. Θα επέλεγα συνδυαστικά λοιπόν μερικά στοιχεία από Αγγλία, μερικά από τη γερμανική παράδοση, ίσως από τη Σκανδιναβία και από κάποια πρωταθλήματα χαμηλότερων ταχυτήτων.

-Και τι θεωρείς πως ταιριάζει στην Ελλάδα;

-Καλή ερώτηση. Κρίνοντας από τις προσπάθειες που έχουν αποτύχει, και από τα εμπόδια που υπάρχουν σε θεσμικό επίπεδο και στη νοοτροπία, δεν μπορείς πάρεις ένα μοντέλο και να το εφαρμόσεις στην Ελλάδα. Θέλει προσαρμογή, να μάθεις τον κόσμο, να συζητήσεις με τους οπαδούς, και όχι μόνο τους οργανωμένους συνδέσμους. Αυτό που δεν έγινε δηλαδή με την Παναθηναϊκή Συμμαχία. Να ανοιχτείς στην επαρχία, σε πόλεις στο εξωτερικό. Να βρεις ανθρώπους, να τους μιλήσεις για το project, να τους κάνεις να αισθάνονται ότι θα αποκτήσουν πραγματικά τον έλεγχο, και να χτιστεί σταδιακά μια βάση που θα επεκτείνεται. Στον Άρη το έκαναν καλά αυτό αρχικά, νομίζω.

-Αυτό ήταν δηλαδή το πιο αξιόλογο εγχείρημα;

-Όσον αφορά τα μέλη και τον τρόπο που το έτρεξαν, ναι. Ο ΠΑΟ ήταν το άλλο βασικό παράδειγμα, που ξεκίνησε όμως από τα πάνω προς τα κάτω και δεν είχε τύχη εξ αρχής. Του Άρη ξεκίνησε σχετικά καλά, είχε μέλη, απαρτία στις συνελεύσεις, έδειχνε να έχει προοπτική. Κάπου το έχασαν. Νομίζω όμως ότι αν κάποιος ξεκινούσε να το κάνει τώρα, θα είχε πολλά να μάθει από τους Αρειανούς, τι δεν πήγε καλά και τι πρέπει να αποφύγει.

-Το παράδειγμα της Ομόνοιας στην Κύπρο;

-Είναι τελείως διαφορετικό. Δεν πήραν το σύλλλογο να τον τρέξουν. Έφτιαξαν έναν άλλο από την αρχή, που ξεκίνησε από τα ερασιτεχνικά και προσπαθούν να εμφυσήσουν σε αυτόν τις αρχές της δικής τους Ομόνοιας. Είναι ωραίο, ρομαντικό, αισιόδοξο, έχει βάση και δομή, το ψάχνουν πολύ τα παιδιά, ώστε να μην είναι πυροτέχνημα. Πάνε σε συνελεύσεις στο εξωτερικό, μιλάνε με όσους έχουν τεχνογνωσία, έχουν πολλή υποστήριξη.
Δεν μπορώ να ξέρω πώς θα εξελιχθεί, είναι νωρίς ακόμα. Αλλά αυτή η ιδιαιτερότητα, ότι υπάρχει η παλιά ομάδα Ομόνοιας, είναι εμπόδιο για να συγκεντρωθεί πολύς κόσμος. Κάποιοι στηρίζουν την Ομόνοια, κάποιοι το νέο εγχείρημα, κάποιοι τσακώνονται μεταξύ τους, κάποιοι στηρίζουν και τις δύο. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί. Αλλά και το παράδειγμα της Κύπρου δείχνει την αποτυχία του μοντέλου των ΠΑΕ: Χρεοκοπημένες ομάδες, που αδυνατούν να βρουν έσοδα και σύγχρονο τρόπο διοίκησης. Είναι πολύ φιλόδοξη προσπάθεια, να δούμε…

-Το παράδειγμα της Ουίμπλετον το έχεις παρακολουθήσει;

-Είχα πάει στο Λονδίνο για τον τελικό του Λιγκ Καπ πριν τρία χρόνια κι είχα έρθει σε επαφή μαζί τους, να δω πώς το τρέχουν, ποιοι είναι εθελοντές, αλλά ήταν Κυριακή, ήταν κλειστά κι απλά κάναμε μια επαφή για τον πρόεδρο. Είναι εξαιρετικό παράδειγμα για τις προοπτικές που έχει ένα τέτοιο μοντέλο, αν λειτουργήσει σωστά, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Οι τύποι δεν κατάφεραν απλά να ξαναγεννήσουν την ομάδα και να την τρέξουν, αλλά φτιάχνουν γήπεδο, κατάφεραν να περάσουν την παλιά “ψεύτικη” ομάδα. Είναι ωραίο κι ενθαρρυντικό αυτό.

-Τι θεωρείς ως μεγαλύτερο κίνδυνο για να εκφυλιστεί ένα τέτοιο εγχείρημα, που ξεκινά με τις καλύτερες προθέσεις;

-Να ξεκαθαρίσουμε πως δε θεωρώ ότι είναι πανάκεια αυτό το μοντέλο, αρκετές φορές δεν προχωράει. Συχνά σφάζονται μεταξύ τους οι οπαδοί, δε βρίσκουν το σωστό τρόπο για να λειτουργήσει αρμονικά η διοίκηση, η λήψη αποφάσεων, τα οικονομικά, οι συνελεύσεις, ο έλεγχος, ποιος θα δουλεύει στο σύλλογο. Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να βουτήξουν κάποιοι το χέρι στο μέλι, και να επιστρέψει στο προσκήνιο το προσωπικό συμφέρον. Είναι πολύ σημαντικό, πριν αρχίσει να τρέχει όλο αυτό, να έχουν προβλεφθεί τα πάντα από το καταστατικό, ποιος είναι υπεύθυνος για τι, ακόμα και η παραμικρή λεπτομέρεια. Ποιες αποφάσεις πρέπει να πάρει η Γενική Συνέλευση, πώς θα τρέχει η ομάδα, αφού ουσιαστικά καλείται να ανταγωνιστεί σε συνθήκες σύγχρονου ποδοσφαίρου. Δεν μπορεί πχ για ένα μεταγραφικό στόχο που τον διεκδικούν κι άλλοι, να γίνει Γενική Συνέλευση και ψηφοφορία. Αυτό προσπαθώ να βάλω στο βιβλίο, ένα μοντέλο που πρέπει να συνδυάζει έξυπνη και αποτελεσματική διοίκηση και “οργάνωση”, αλλά σε συνδυασμό με συμμετοχή, αλληλεγγύη, “εθελοντισμό”, πραγματική αγάπη και χωρίς προσωπικό κέρδος.

-Συνδυάζεται όμως η αγνή αγάπη του οπαδού και η θέληση να τα δώσει όλα για την ομάδα, με τα κριτήρια της αγοράς; Το κέρδος και το οπαδιλίκι πηγαίνουν μαζί;

-Αν το σκεφτείς ως οπαδός, θεωρητικά όχι. Αλλά αν αναλάβεις να το τρέξεις και νιώθεις πως εσύ δίνεις πνοή στην ομάδα και την κρατάς ζωντανή, τότε κατά μία έννοια συμβιβάζεσαι. Παρηγοριέσαι, γιατί ξέρεις πως εσύ που το τρέχεις, δεν αποσκοπείς στο προσωπικό όφελος, δεν το κάνεις για να βγάλεις λεφτά, για πολιτικό κέρδος, αλλά για το καλό της ομάδας. Οπότε φεύγουν οι ενδοιασμοί.

-Στο παράδειγμα της Μπαρτσελόνα και της Μπιλμπάο, τι στάση κρατάει ένας οπαδός;

-Το ισπανικό μοντέλο όπως έχει καταντήσει δεν έχει έλεγχο από τα μέλη. Όπως έχουν γίνει η Ρεάλ και η Μπαρτσελόνα, αυτό ισχύει μόνο στη θεωρία. Στην πράξη δεν μπορεί να κατέβει ο καθένας υποψήφιος, πρέπει να έχει χρήματα, κάποια χρόνια ως μέλος, δεν είναι απλό. Και οι αποφάσεις που λαμβάνονται στις Γενικές Συνελεύσεις είναι πολύ περιορισμένες πλέον. Υπάρχει μια κουβέντα τελευταία στην Ισπανία, που έχει ξεκινήσει από την Ομοσπονδία Μελών και έχει επεκταθεί σε πολιτικό επίπεδο, για να καταργηθεί η υποχρέωση των ομάδων να είναι ανώνυμες εταιρίες. Βλέπουν ότι ουσιαστικά στην πράξη δεν υπάρχει αυτό, ομάδες χρεοκοπούν…

–Ρωτάμε περισσότερο για το ζήτημα του χορηγού στη φανέλα.

-Είναι πώς το βλέπει ο καθένας, για μένα δεν είναι τόσο μεγάλο ζήτημα να έχει υπάρχει χορηγός. Για εκείνους που έχουν χτίσει μια παράδοση χωρίς χορηγό και αυτό συνδέεται με την ιστορία της ομάδας τους, σίγουρα είναι διαφορετικό.

-Τι θα διαφημίζει η φανέλα είναι ζήτημα;

-Ναι, αυτό περισσότερο. Στη Νιουκάστλ πχ είχαν βάλει χορηγό τους ενεχυροδανειστές που κλέβανε τον κόσμο, και είχαν ξεσηκωθεί οι οπαδοί.

-Οι εταιρίες στοιχήματος;

-Για μένα το στοίχημα είναι από τους βασικούς λόγους εκφυλισμού του αθλήματος. Το θεωρώ κατάρα, δεν παίζω ποτέ και δε θα με έβρισκε σύμφωνο. Αλλά οι ποδοσφαιρόφιλοι είναι πολύ καλό target group για αυτές τις εταιρίες.

-Συμφωνείς με τις χορηγίες που αλλάζουν το όνομα της ομάδας;

-Δε μου αρέσει καθόλου αυτό, είναι ωμή παρέμβαση στην ταυτότητα του συλλόγου.

-Στο βιβλίο γράφεις μια ιστορία για να δώσεις ένα πρότυπο προς μίμηση; Ή κάτι που θα ήθελες να δεις στην πράξη, αλλά δε θα γίνει ποτέ και απλά το έβαλες σε ένα βιβλίο για να υπάρχει;

-Όχι, το έψαξα πολύ για να καταλήξω στο μοντέλο και τι θα μπορούσε να ταιριάξει στην Ελλάδα. Στο δικό μου μυαλό, με αυτόν τον τρόπο θα γινόταν, αν μπορούσε κάπως να γίνει πράξη. Αλλά δε δίνω οδηγίες, πιο πολύ ήθελα να αναπτύξω την κατάσταση που επικρατεί γενικά στο ποδόσφαιρο, παρότι είναι προϊόν μυθοπλασίας: τους ιδιοκτήτες, τα μίντια, τους οργανωμένους οπαδούς κτλ.

-Για να φύγουμε από ένα προεδρικό μοντέλο, χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας;

-Αυτό είναι το βασικό, πιο σημαντικό κι από τους οικονομικούς περιορισμούς τελικά.

-Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

-Όπως αλλάζει σε όλους τους τομείς. Σίγουρα δεν είναι εύκολο. Παίζει ρόλο η τριβή, η επαφή με άλλους που το έχουν κάνει, η κουλτούρα της συμμετοχής, στα κοινά, τις συνελεύσεις. Δεν κάνω γενικεύσεις, αλλά δεν τα έχουμε πολύ αυτά τα στοιχεία.

-Το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο υπάρχει;

-Όχι, δεν υπάρχει. Υπήρχε μια κουβέντα πριν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ, με το αθλητικό του τμήμα, ότι θα καταργήσει την υποχρέωση των ομάδων να γίνονται ανώνυμες εταιρίες στις επαγγελματικές κατηγορίες. Δε συνέβη ποτέ αυτό. Και δεν είναι τόσο απλό ν’ αλλάξει, χρειάζεται θωράκιση, γιατί μπορεί κάποιος να παρουσιάζει πχ μια “ομάδα λαϊκής βάσης”, για να ξεπλένει χρήματα.

-Είναι μόνο θέμα συμμετοχής; Δεν είναι και το οικονομικό, τα έξοδα που απαιτούνται;

-Αυτό προσπαθώ να περάσω στο βιβλίο. Είναι διαφορετικό ζήτημα η ιδιοκτησία από τη διοίκηση. Αν πάρει ο κόσμος μια μεγάλη επαγγελματική ομάδα που καταρρέει, δε σημαίνει ότι θα την χρηματοδοτεί κιόλας. Θα συνεχίσει να λειτουργεί με κανόνες, να έχει χορηγούς, να κόβει εισιτήρια, να κάνει μεταγραφές κτλ. Η συνέλευση θα προσλάβει έναν τεχνικό διευθυντή, που θεωρητικά δεν παίρνει μίζες, δε θα σπαταλά λεφτά σε παίκτες που του προτείνουν οι μανατζαρέοι, θα προσπαθεί να φέρει έσοδα μέσω διαφημίσεων. Αυτά πρέπει να τρέξουν και να διασφαλιστεί ότι πηγαίνουν σωστά, ότι το κέρδος δεν πηγαίνει σε κάποιες τσέπες, αλλά στο σύλλογο.

-Ένας δημοσιογράφος θα μπορούσε να γράψει ελεύθερα για ένα εγχείρημα, όπως είναι σήμερα τα πράγματα στα ΜΜΕ ή θα είχε όρια;

-Το πιάνω κι αυτό στο βιβλίο, σε ενα μυθοπλαστικό πλαίσιο, που όμως αντανακλά για μένα την πραγματικότητα. Προσπάθησα να εκφράσω γενικώς την κατάσταση, κι όχι μια συγκεκριμένη ομάδα, ήθελα να προβάλω γενικά τις παθογένειες. Νομίζω πως οι δημοσιογράφοι μπορούν να γράψουν, αν εξαιρέσεις συγκεκριμένα μέσα που ανήκουν σε ιδιοκτήτες ομάδων κι αυτό είναι πολύ άσχημο. Δε λέω πως γράφουν ό,τι τους υπαγορεύουν, αλλά υπάρχουν περιορισμοί. Μπορούμε να γράψουμε όμως και το λέω από προσωπική πείρα.

-Και η συνέχεια στο μυθιστόρημα ποια θα ήταν; Παίρνουν την ομάδα οι οπαδοί και μετά…;

Είναι ζήτημα τι θα γινόταν. Να πάρεις την ομάδα είναι ένα πράγμα, το βασικό όμως είναι να συνεχίσεις, να αποφύγεις τους κινδύνους που είπαμε, τα συμφέροντα που θα προκύψουν. Σίγουρα θα υπάρξουν ζυμώσεις, μειοψηφίες που διαφωνούν, πάντα υπάρχουν αυτά. Το θέμα είναι αν θα τα ξεπεράσει ο κοινός σκοπός, μπαίνοντας υπεράνω διαμαχών. Δεν ξέρω όμως, για αυτό το αφήνω κατά κάποιον τρόπο ανοιχτό και στο βιβλίο. Μπορεί μελλοντικά να γράψω κάτι άλλο, να παρουσιάσω και τις δύο όψεις. Θέλω όμως να το αφήσω στον αναγνώστη, να το σκεφτεί και να κρίνει ο ίδιος.

–Το βιβλίο λέγεται “Η μπάλα στην κερκίδα”, αλλά εκεί βλέπουμε ολοένα και λιγότερο κόσμο. Γιατί συμβαίνει αυτό;

-Εξαρτάται και από την ομάδα, αλλά ένας βασικός λόγος είναι ότι καταλαβαίνει και ο κόσμος πως όλο αυτό δε λειτουργεί σωστά, έχει πολλά κακώς κείμενα, παθογένειες, παρασκήνιο… Ξενερώνουν και αυτοί που θέλουν να βλέπουν μπαλίτσα, δεν ξέρω αν βλέπουν πλέον. Είναι και η γενική κατάσταση στην κοινωνία έτσι, που δε σου κάνει κλικ το γήπεδο, όπως παλιά. Είναι ένας συνδυασμός παραγόντων, αλλά νομίζω πως οι άδειες κερκίδες στα γήπεδα αντανακλούν την εικόνα του ποδοσφαίρου μας.

-Πώς εξηγείς φαινόμενα βίας, εξάπλωσης ναρκωτικών κι ακροδεξιών στοιχείων στις τάξεις των οργανωμένων οπαδών;

Δεν τα συνδέω απαραίτητα με το γήπεδο. Έχει να κάνει με την ευρύτερη κοινωνία, όχι αποκλειστικά με την εξέλιξη του οπαδικού κομματιού. Όλα αυτά υπήρχαν, δεν είναι μόνο των τελευταίων χρόνων. Από πιο παλιά έχει διαμορφωθεί η εικόνα ότι ο οπαδός είναι χούλιγκαν, ναρκομανής κτλ. Αυτό που θέλω να δείξω είναι ότι εκεί υπάρχουν φοιτητές, εργαζόμενοι… Όσοι έχουν πάει σε συνδέσμους το ξέρουν.

-Κάποιοι προτείνουν ως λύση ένα μοντέλο Θάτσερ ή τη διάλυση των συνδέσμων. Τι πιστεύεις;

Προσωπικά δε με χαλάει να υπάρχουν οι σύνδεσμοι. Δε θεωρώ ότι είναι το πρόβλημα. Αν δεν υπήρχε σύνδεσμος δηλαδή και μαζεύονταν να κάνουν ένα παρτάκι ή σε μια καφετέρια, τι διαφορά θα υπήρχε; Ίσα-ίσα που ο σύνδεσμος κρατάει μια επαφή με την ομάδα, με την κερκίδα γενικά. Σίγουρα έχει εξελιχθεί διαφορετικά, έχουμε δει πράγματα και θάματα σε συνδέσμους, αλλά δεν είναι αυτοί το βασικό πρόβλημα. Οι πενήντα-εκατό που έχει κάθε ομάδα, σφάζονται, διακινούν ουσίες και το χρησιμοποιούν για άλλους λόγους, ξέρεις ποιοι είναι. Όλοι ξέρουν ποιοι είναι. Δε θα εξαφανιστούν, αν κλείσουν οι σύνδεσμοι. Όσον αφορά το δημοφιλές “η Θάτσερ διέλυσε τον χουλιγκανισμό στην Αγγλία”, νομίζω είναι ένας από τους μεγαλύτερους μύθους.

-Ποιο είναι το πρόβλημα τότε;

Είναι γενικότερα πρόβλημα κουλτούρας. Δε θα πω ατιμωρησίας, γιατί δε μου αρέσει η καταστολή σαν πρακτική, αλλά περισσότερο πρόληψης. Θα μπορούσαν κι οι ίδιες οι ομάδες να αποβάλουν αυτά τα στοιχεία από τις τάξεις τους ή οι ίδιοι οι οπαδοί. Θα ήθελα να το δω αυτό. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι κάποιος υπονομεύει την προσπάθεια της ομάδας του και δεν έχει πρωταρχικό σκοπό να την υποστηρίξει. Αν πετάξει ένα αντικείμενο και τιμωρηθεί η ομάδα του, πρέπει να απομονωθεί. Είναι τελείως αντίθετο με την κουλτούρα του οπαδού, με τη ρομαντική έννοια. Σαφώς είναι λάθος και ο τρόπος που το χειρίζεται η δικαιοσύνη, θα μπορούσε να έχει βοηθήσει και η Πολιτεία. Δεν είμαι όμως υπέρ των Ιδιώνυμων και το βάζω και στο βιβλίο αυτό.

-Ποιοι είναι οι λόγοι της βίας ως κοινωνικό φαινόμενο; Είναι απλά θέμα κουλτούρας;

-Το βλέπω περισσότερο ως κοινωνικό φαινόμενο, που δε σχετίζεται με το γήπεδο αυτό καθαυτό, αλλά με γενικότερες αιτίες.

-Ποια είναι η γνώμη σου για την κάρτα οπαδού;

-Δε συμφωνώ. Θεωρώ ότι καταστρατηγεί βασικά δικαιώματα. Ειδικά στην Τουρκία ήταν συνδεμένη και με άλλα ζητήματα. Φαντάσου πχ να πηγαίνεις σε γήπεδο και να σε πιάνουν επειδή χρωστάς στην εφορία. Δεν είναι σε καμία περίπτωση τρόπος αντιμετώπισης της βίας.

-Και στην Ελλάδα φαίνεται να υπάρχει αντίδραση από τους συνδέσμους, εξάλλου η “κάρτα οπαδού” δεν αφορά μόνο το γήπεδο.

-Βέβαια. Γενικά έχουμε δει οπαδούς να ασχολούνται με κοινωνικά ζητήματα, να αναλαμβάνουν πράξεις αλληλεγγύης.

-Τι σχόλια και αντιδράσεις είχες μέχρι στιγμής για το βιβλίο;

-Όλα καλά μέχρι στιγμής. Δε θυμάμαι κάτι αρνητικό, ούτε κάποιος να μου πει ότι ονειροβατώ κτλ, γιατί προσπαθώ να τα εντάξω σε ένα ρεαλιστικό σχέδιο και η όλη ατμόσφαιρα που βγάζει είναι πολύ οικεία. Μου αρέσει πολύ που έχει ξεκινήσει γενικά μια κουβέντα, και στην παρουσίαση του βιβλίου, για τη συμμετοχή και πώς θα μπορούσε ο κόσμος να χαράξει ένα άλλο μονοπάτι στο ποδόσφαιρο. Μου αρέσει που γίνεται αυτή η κουβέντα και μαθαίνει ο κόσμος για εναλλακτικές, για ομάδες που το έχουν καταφέρει, μπαίνοντας στο τριπάκι να ασχοληθεί, να εκφέρει άποψη.

-Είχες σχόλια που έλεγαν ότι έλειπε ένα τέτοιο βιβλίο;

-Μου έχουν πει, κυρίως οπαδοί, ότι υπάρχει γενικά ένα κενό. Στο στιλ ότι “επιτέλους παρουσιάζεται μια διαφορετική οπτική και όχι οι χούλιγκανς που πλακώνονται”. Η κερκίδα προφανώς δεν είναι μόνο αυτό.

-Θεωρείς ότι η ιστορία που αφηγείσαι στο βιβλίο σου ενδιαφέρει το μέσο Έλληνα οπαδό;

-Κανονικά ναι, αλλά δεν είναι εύκολο. Φαντάζομαι δε θα το διαβάσουν όλοι όσοι πάνε στο γήπεδο. Δεν είναι κάτι επιφανειακό, για να περάσει εύκολα. Αλλά στο κοινό που σκεφτόμουν, μπορεί να βρει απήχηση, ακόμα και σε κόσμο που έχει κόψει το γήπεδο εξαιτίας αυτής της κατάστασης. Ίσως βρει κάτι από το χαμένο ρομαντισμό, τους βασικούς λόγους που τον έκαναν να αγαπήσει τον αθλητισμό, μια ομάδα.

-Έχεις κάνει παρουσιάσεις σε συνδέσμους;

-Όχι ακόμα, αλλά ευχαρίστως θα έκανα.

-Πιστεύεις ότι έχουν χαλάσει τα πολλά στατιστικά τον αθλητισμό;

-Όχι, το θεωρώ φυσική μετεξέλιξη. Γνωρίζοντας ανθρώπους που συνεργάζονται με προπονητές, τους βοηθά πολύ στη δουλειά τους, στην ανάλυση, τη βελτίωση κάποιων χαρακτηριστικών των παικτών. Δεν το βλέπω αρνητικά. Κι ας υπερβάλλουν καμιά φορά οι δημοσιογράφοι -κυρίως στο μπάσκετ. Αλλά η σωστή χρήση μπορεί να βοηθήσει πολύ.

-Ο οπαδικός τύπος είναι μέρος του προβλήματος;

-Ρίχνει λάδι στη φωτιά, αλλά γενικά νομίζω ότι τσουβαλιάζεται γενικώς το πράγμα από τον Τύπο, έχουν δαιμονοποιηθεί όλοι οι οπαδοί, χρεωμένοι με επεισόδια που κάνουν οι λίγοι. Βέβαια όταν κάνουν μια καλή χορογραφία, τους αποθεώνουν όλοι, αλλά αυτό είναι άλλο. Πολλοί γράφουν για οπαδούς, χωρίς να έχουν πάει ποτέ σε κερκίδα οργανωμένων ή σύνδεσμο, ερμηνεύουν καταστάσεις χωρίς να έχουν ιδέα.

-Ο τρόπος που παρουσιάζουν τα επεισόδια οι δημοσιογράφοι και τα ΜΜΕ θεωρείς ότι συμβάλλει αρνητικά;

-Με έχει προβληματίσει αυτό που λες. Τα ΜΜΕ διψάνε παραδοσιακά τέτοια θέματα. Από την άλλη όμως, δεν είναι καλό να αποκρύπτεις κάτι. Το καταγράφεις χωρίς να μεγαλοποιείς και να δραματοποιείς. Είναι λύση να μην προβάλλεις ό,τι γίνεται; Πραγματικά όμως είναι κουραστικά τα ευχολόγια, τα τσουβαλιάσματα και οι γενικολογίες, να λέμε πράγματα απλά επειδή πρέπει να πούμε κάτι. Ειλικρινά πιστεύω πως υπάρχει κόσμος που γράφει απλά για να γράψει.

-Ο Μπιλ Σάνκλι είχε πει πως δεν έχει δει κάτι πιο σοσιαλιστικό από το ποδόσφαιρο.

-Μα είναι ουσιαστικά σοσιαλιστικό από τη φύση του το ποδόσφαιρο. Οι βασικές αρχές του ποδοσφαίρου, η ομάδα, η συμμετοχή, η συλλογικότητα… Εμένα έτσι μου βγαίνει τουλάχιστον, άσχετα με το ότι έχει εξελιχθεί από παιχνίδι της εργατικής τάξης σε μπίζνα.

-Πιστεύεις ότι πρέπει να παίρνουν δημόσια θέση πιο πολλοί άνθρωποι του ποδοσφαίρου για τα κοινά;

-Το ποδόσφαιρο, όπως έχει εξελιχθεί, είναι… ό,τι πουλάει. Αν πουλάει περισσότερο το No Politica, θα είναι Νο Politica. Αν βλέπει ότι χάνει χρήματα όταν σηκώνουν οι οπαδοί της ΑΕΚ σημαίες για την Παλαιστίνη, θα τους κυνηγήσει. Είναι πολιτικό ζήτημα όμως. Η θέση των Συνομοσπονδιών που ελέγχουν το ποδόσφαιρο είναι ότι δε θέλουν πολιτικά μηνύματα. Προφανώς θεωρούν ότι κάνει κακό στην επιχείρησή τους.

-Βλέπουμε όμως πχ τον Γκουαρδιόλα να παίρνει συχνά θέση. Εδώ που έχουμε κρίση, την ακροδεξιά που ανεβαίνει, γιατί δεν έχουμε αντίστοιχες παρεμβάσεις;

-Διαφωνώ, γιατί τα τελευταία χρόνια, υπάρχει μια γενιά ποδοσφαιριστών που έχουν λόγο και παίρνουν θέση. Έχουν φτιάξει την πρωτοβουλία των αλληλέγγυων αθλητών, ως επί το πλείστον ποδοσφαιριστών, που κάνουν δράσεις, παρεμβαίνουν. Δεν είναι η πλειοψηφία, αλλά είναι αισιόδοξο αυτό, κάποιος πρέπει να το ξεκινήσει.

“Η μπάλα στην κερκίδα” κυκλοφορεί από τις εκδόσεις “Οξύ”.

Ένα αληθινό μυθιστόρημα για τους πραγματικούς ιδιοκτήτες της ομάδας σου.

Οι καλές μέρες ανήκουν πια στο παρελθόν για τους οπαδούς των «μοβ». Ο πολλά υποσχόμενος μεγαλοεπενδυτής χρησιμοποίησε τον κόσμο της ομάδας για τα προσωπικά του συμφέροντα και όταν ένα κομμάτι της εξέδρας προσπάθησε να αντιδράσει βρέθηκε απέναντι σ’ εκείνους που μέχρι πρόσφατα ξελαρυγγιάζονταν μαζί στα παγωμένα τσιμέντα.

Αλλά οι οπαδοί δεν έχουν πει την τελευταία τους λέξη. Αποφασίζουν να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους και οραματίζονται ένα δημοκρατικό μοντέλο διοίκησης με μοναδικό ιδιοκτήτη της ομάδας τον κόσμο. Παρά το διεφθαρμένο παιχνίδι των ΜΜΕ, των πολιτικών και των αθλητικών παραγόντων, η σπίθα γίνεται φλόγα και οι επαφές με ομάδες του εξωτερικού που τα κατάφεραν δημιουργούν τη βάση κόντρα σε όλους και σε όλα. Θα καταφέρουν τα παιδιά της κερκίδας να γράψουν ιστορία;

Ένα μυθιστόρημα βασισμένο σε έρευνα, με διαλόγους και πρωταγωνιστές που είναι ή θα μπορούσαν να είναι αληθινοί…